Spandauer Horn

[Coal]

Fronmobil hat Recht, ein eigener Thread für das Spandauer Horn ist besser, geht ja nicht um Berlin Ich zitiere hier mal ein paar Beiträge rein, damit der Zusammenhang klar(er) wird:

Zitat von Coal

Und deshalb kommen sie jetzt nicht mit "kleineren" Schiffen? Klingt logisch...Hm, worauf warten die denn nun alle? Vorhin schriebst du noch, dass sie in den Westhafen wollen sollen. Jetzt nützt der aber nichts, weil - kein moderner Containerhafen.Zum einen weiß ich nicht, was das Problem ist, dort rechts abzubiegen. Das Einbiegen in die Spree ist nur von oben kommend ein Problem. Und, mal ehrlich - Kreuzfahrer auf der Spree in der Innenstadt, brauchen wir das? Ist das sinnvoll, angesichts des Verkehrsaufkommens dort? Und weitergedacht, was sollen die dort? Wo denkst du dir gerade eine Kaianlage mit Wendemöglichkeit für Kreuzfahrer, die noch größer sind als die aktuellen? Dabei bitte auch an die Reisebusse denken, die die Kreuzfahrer beladen.

Dass mein Beitrag - wieder einmal - leicht polemisch ist, gebe ich zu. Dafür entschuldige ich mich. In der Sache bleibe ich aber bei meiner Meinung und meinen Fragen.

Zitat von Fronmobil

Nur soviel: ich habe mir das nicht ausgedacht.
Mit einem 100 m Containerschiff kommst du an der Spreemündung nicht in einem Zug ums Eck.
Und kleinere Schiffe sind nicht rentabel.
Und den Westhafen muss man auch noch ausbauen. Da fehlen noch ein paar Kräne und Containerabstellfläche.
Ein Kreuzfahrtterminal kann mal dort leicht schaffen, auch für den Bustransfer in die nahe Innenstadt.

Stimmt, dich trifft keine Schuld Vielleicht erinnert sich noch der eine oder andere, wir hatten vor ~30 Jahren eine Wiedervereinigung. In der Zeit danach wurden einige Großprojekte "Deutsche Einheit" gestartet. Im Verkehrsbereich ist das hier wohl das letzte, das noch nicht gebaut und auch nicht beerdigt wurde. Dass es so spät kommt, hat auch damit zu tun, dass es von Anfang an heftig umstritten war. Die Diskussionen bezogen sich immer auf das, was ich auch oben gefragt habe: wie sinnvoll ist das, wie nötig?

Dabei muss man zweierlei auseinanderhalten: der Ausbau der Havel zwischen Schleuse Spandau und Pichelsdorfer Gmünd und das Schleifen des Horns.

Das Horn ist, glaube ich, recht schnell abgehandelt. Es stört, wenn talwärts fahrende Schiffe in die Spree einbiegen oder aus der Spree kommende Schiffe zu Berg in die Havel wollen. Die Schubverbände haben es noch relativ leicht, die machen fest und verschieben das Schubschiff ans andere Ende. Für havelaufwärts fahrende Schiffe spielt das Horn keine Rolle, die lassen das einfach rechts liegen.
Dass der Umweg über Plötzensee nicht praktikabel ist, weil die Schleuse sehr klein ist, ist wohl allen klar.

Können wir uns darauf einigen?

[Coal]

Noch zum Horn:

Zitat von kapitaenwalli

Frachtschifffahrt angesichts der übervollen Straßen sehr wohl. Vom Seehafen Stettin kommen Schubverbände mit 3 Behältern, die Plötzensee nur mit Schwierigkeiten passieren können. Das hat meinem Empfinden nach in letzter Zeit zugenommen. Die sind knapp 125 m und passen geradeso in Spandau rein. Wenn die in die Spree reindrehen müssen, aus der ja manchmal trotz Tagebauflutung noch Strom kommt, haben sie ganz schön zu kurbeln. Kohle kommt immer weniger, dafür immer mehr Holzspäne.

Gerade die kommen noch ganz gut um die Ecke: Festmachen, Schubschiff von einem ans andere Ende verlegen, weiter geht's. Schwieriger ist es mit den "normalen" Schiffen. Die dürfen da nur bis zu einer bestimmten Länge abbiegen, den wert weiß ich nicht, vielleicht unter 67 m?

Zitat von kapitaenwalli

Auf der HOW werden das nicht weniger, sondern eher mehr.
Das schöne "Spandauer Horn" ist jedenfalls heute schon Geschichte.

Ich liege nun seit zehn Jahren kurz vor Schleuse Spandau und habe eher den Eindruck, dass der Verkehr immer mehr abnimmt. Vor den Speichern bei Eiswerder lagen noch vor wenigen Jahren bis zu acht! Schubverbände im Päckchen. Heute liegt da alle paar Wochen mal ein Schiff über Nacht. Was das Horn an sich angeht, so kann man ja im Tagesspiegel sehr schön sehen, wie es vor 100 Jahren aussah. Veränderung ist normal.

Zitat von BurkhardB

Hallo Klaus, wer über Magdeburg kommt und zum Westhafen will, kann das auch heute schon ohne Veränderung des Horn.

[Coal]

Jetzt würde ich gerne auf die Kreuzfahrer eingehen.

@Fronmobil
Deine Idee war, dass die Kreuzfahrer in die Spree und dann fast bis nach Mitte fahren könnten. Ich behaupte, dass das auch ohne das Abbaggern des Horns möglich ist. Und ich frage, wo deiner Meinung nach Platz für ein Kreuzfahrtterminal zwischen Havel und Mitte ist.

Bedingungen:
- es darf den normalen Verkehr nicht behindern
- es muss von Reisebussen angefahren werden können
- wenden muss möglich sein

In diesem Zusammenhang wäre mal interessant, weshalb das Terminal bei Gersbeck so wenig genutzt wird. Ich hörte mal etwas von fehlenden Genehmigungen, weiß jemand etwas konkretes? Da ist Platz, da kann - vorsichtig - gewendet werden und eine Reisebusanfahrt ist doch auch.

Wo die zur Zeit in Tegel anlegen, ist mir nicht ganz klar, hinter der Sechserbrücke??

[Coal]

Kommen wir zu dem, wo vermutlich am meisten Differenzen sind: der Ausbau der Havel. Ich gestehe, mich nicht intensiv damit beschäftigt zu haben. Die soll, glaube ich, vertieft werden? Müssen Brücken verändert werden? Containerschiffe sind ja oft Hochstapler...

Mein Punkt dabei ist, dass die Wasserwege leider nicht so genutzt werden wie die Planer sich das vorstellen. ein gutes Beispiel ist der Main-Donau-Kanal. Der ist weit von allen Vorhersagen entfernt. Ähnliches steht für Berlin auch zu erwarten.
Dazu kommt, dass es eben mit dem Ausbau der Havel nicht getan ist. Der Westhafen ist kein Containerhafen und übermäßig groß ist er auch nicht. Ich sehe nicht, dass man den sinnvoll ausbauen kann, zumal der Senat offensichtlich nicht viel davon hält. Die BeHaLa hat sich jedenfalls schon mehrfach dezent darüber beschwert, dass ihnen behördlicherseits die Arbeit sehr erschwert wird.

[Fronmobil]

Zitat von Coal

Können wir uns darauf einigen?

Ja. Und Entschuldigung angenommen.

Zitat von Coal

Ich liege nun seit zehn Jahren kurz vor Schleuse Spandau und habe eher den Eindruck, dass der Verkehr immer mehr abnimmt.

Das hat wohl mit den häufigen Sperrungen der Schleuse Spandau zu tun und damit, daß der Kohletransport zum Kraftwerk faktisch zum Erliegen gekommen ist.

Zitat von Coal

In diesem Zusammenhang wäre mal interessant, weshalb das Terminal bei Gersbeck so wenig genutzt wird.

Vorab: ich bin kein besonderer Freund der Kreuzfahrer, aber sie gehören auch zur Binnenschifffahrt und sind zu tollerieren.
Ich höre die Forderung nach einem "richtigen" Terminal für Kreuzfahrtschiffe, das für die Hauptstadt attraktiv gestaltet und
"repräsentativ" sein soll. Das ist das Industrie-/Lagerhallengelände gegenüber Gersbeck sicher nicht.
Denkbar wäre das schon im/am Westhafen.

Zitat von Coal

Wo die zur Zeit in Tegel anlegen, ist mir nicht ganz klar, hinter der Sechserbrücke??

An der Greenwichpromenade in Tegel. Zumindest die Elbe-Prinzess habe ich dort schon mehrfach gesichtet.

[Fronmobil]

Zitat von Coal

Kommen wir zu dem, wo vermutlich am meisten Differenzen sind: der Ausbau der Havel. Ich gestehe, mich nicht intensiv damit beschäftigt zu haben. Die soll, glaube ich, vertieft werden? Müssen Brücken verändert werden? Containerschiffe sind ja oft Hochstapler...

Da bin ich auch nicht wirklich im Stoff. Aber Gerhard hat hierzu ja die Presse zitiert:

Zitat von Kladower

Der Tagesspiegel berichtet in seinem E-Mail-Newsletter "Leute Berlin-Spandau" schon seit Monaten regelmäßig über das Thema. Zwei Artikel wurden online gestellt, hier und hier. Der Ausbau war wohl ursprünglich noch umfangreicher geplant, wie man hier nachlesen kann. Übrigens sollen die Baumfällarbeiten am 12. Januar schon begonnen haben.

Eine "normale" Durchfahrtshöhe von 5,20 m (wie auf den meisten Bundeswasserstraßen) genügt auch für Containerschiffe. Tiefgang ist nicht größer als bei anderen Güterschiffen.

Die neue Freybrücke sollte passen. Die anderen Spandauer Brücken ums Rathaus Spandau müssten wohl "angehoben" werden?

Ich denke die Havel zwischen Pichelsdorfer Gemünd und Spreemündung soll nicht "verbreitert" werden, sondern ein Stück "renaturiert" werden.

[Kladower]

Zitat von Coal

Kommen wir zu dem, wo vermutlich am meisten Differenzen sind: der Ausbau der Havel. Ich gestehe, mich nicht intensiv damit beschäftigt zu haben. Die soll, glaube ich, vertieft werden?

Die kompletten Planungsunterlagen der Berliner Nordtrasse findest Du in meinem Link im anderen Thread, Stichwort "Offizielle Informationen vom Amt". Im Gesamtprojekt VDE (Verkehrsprojekt Deutsche Einheit) 17 geht es ja um sehr viel mehr als nur das Spandauer Horn.

[BurkhardB]

Also das mit den Container-Schiffen ist sowieso so eine Sache. Die könnten wenn überhaupt nur von Magdeburg kommen, den der Finow-Kanal hat zwar jetzt ein größeres Hebewerk, aber die neuen Brücken im Kanal sind zu niedrig gebaut worden, und nach einer Lebenszeit von 15-20 Jahre werden sie die nicht wieder abreissen. Eine An-/Weiterfahrt Richtung Oder ist damit für Containerschiffe nicht möglich.
Gruß Burkhard

[Coal]

Zitat von Fronmobil

Vorab: ich bin kein besonderer Freund der Kreuzfahrer, aber sie gehören auch zur Binnenschifffahrt und sind zu tollerieren. Ich höre die Forderung nach einem "richtigen" Terminal für Kreuzfahrtschiffe, das für die Hauptstadt attraktiv gestaltet und
"repräsentativ" sein soll. Das ist das Industrie-/Lagerhallengelände gegenüber Gersbeck sicher nicht. Denkbar wäre das schon im/am Westhafen.

'Tschuldigung, aber - Westhafen ist chicer, attraktiver und repräsentativer als das bei Gersbeck? Also... Meinst du das jetzt wirklich oder verstehe ich nur deinen Humor nicht?

Dazu kommt, dass der Westhafen nicht übermäßig groß ist, dass er praktisch keine Möglichkeit zur Erweiterung bietet und dass ein eventuelles Kreuzfahrtterminal zusätzlichen Platz beansprucht. Dann noch ein Ausbau zum Containerumschlag - wie passt das zu attraktiv und repräsentativ? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das da alles hinpassen soll.

Containerumschlag braucht Platz, man schaue sich mal Bilder von Containerhäfen an. In die historischen Lagerhallen passen die Container nicht rein, rundum ist wenig Platz. Becken 1 ist für die Siemens-Sondertransporte nötig, die dort umgeladen werden. Nicht täglich, aber immer mal. In Becken II haben u.a. Fahrgastschiffe ihren Liegeplatz. Und in Becken drei werden Baustoffe, Aushub, Altglas etc. umgeschlagen.

Hier mal ein Kartenausschnitt. Links der Großmarkt, rechts das Heizkraftwerk Moabit, unten Gleise und nach oben links die Seestraße, rechts das Virchow und eine kleine Grünanlage.



Bin ich fantasielos oder realistisch?

[BurkhardB]

Wie wäre es denn mit dem Charlottenburger Verbindungskanal für die Kreuzfahrer. Anfahrt auf der einen Seite, Ausfahrt auf der anderen. Damit wäre das Problem des drehen gelöst. Da dort nicht so viel Verkehr auf den Strassen ist, könnten dort auch die Busse an landen. Alternativ könnte diese Umfahrung auch genutzt werden und Anlegen vor dem Landgericht am Tegeler Weg. Dort ist lediglich das Anlanden der Busse problematischer. Dafür ist die Gegend schöner.
Gruß Burkhard

[Kladower]

Am Horn wiird übrigens schon kräftig abgeholzt. Und an der Geschützgießerei gegenüber tut sich auch was.

[BurkhardB]

Das ist das, was auch schon im Newsletter des Tagesspiegel stand.

[Fronmobil]

Ich schiebe das hier mal mit rein:

https://binnenschifffahrt-online.de/...sse-gestartet/

Zitat: "Ziel der Planungen ist die Erreichbarkeit des Westhafens für einen großen Schubverband (185 m x 11,40 m x 2,80 m)."

[Aurora-13]

Berliner Zeitung - Schlagzeile vom 16.02.2022

Das Spandauer Horn verschwindet: Ausbau der Berliner Spree beginnt
Der Bund bahnt großen Schiffen einen Weg zum Westhafen. Das einst befürchtete Baummassaker bleibt aber aus.

und dann "Wir beabsichtigen, Mitte des Jahres den Auftrag zu vergeben, und rechnen mit dem Beginn der Baumaßnahmen im Herbst 2022“, sagte Heike Barth vom Wasserstraßen-Neubauamt Berlin der Berliner Zeitung"

https://www.berliner-zeitung.de/mens...11997?pid=true

[Kladower]

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https://plus.tagesspiegel.de/berlin/...rt-393481.html