220V Elektrik - gehts so??

[Gunter]

Hallo Forum,
möchte meine 220V Versorgung neu verlegen und einen Wechselrichter (Mastervolt Mass-Sine 24-500) integrieren- nach dem was ich hier im Forum gelesen hab würde ich es so wie auf dem Bild machen wollen.

Fragen:

Kann ich die Ladegeräte auch ohne Lastabschaltrelais eingeschaltet lassen, wenn ich vom Landstrom trenne, weil der Wechselrichter dahinter angeschlossen wird? (unter wechselrichterstrom soll natürlich nicht geladen werden, will aber auch nicht manuell ausschalten müssen)

Wie wichtig ist ein Trenntrafo (völlig neu für mich, werd mich gleich mal einlesen)- hab ein Stahlschiff fast immer an Landanschluss permanent nur Ladegeräte, aber wenn ich da bin schon TV, Boiler, Kaffeemaschine -
helfen da nicht die opferanoden???

Danke für eure Hilfe - bin für Verbesserungsvorschläge dankbar
Gunter

[elba]

Guten Morgen Gunter

Den IVT-Schalter kenne ich nicht. Wenn der aber automatisch die Quellen Netz/ Wechselrichter auf die Steckdosen schaltet, dann ist die Anordnung der Geräte richtig. Wenn Du die Ladegeräte eingeschaltet lässt, auch kein Problem. Dem Innenleben ist es egal, warum es stromlos ist.

Grüße
Joachim

[elba]

Hallo Gunter

Hab leider nicht vollständig gelesen beim ersten Mal.
Der Trenntrafo trennt die Installation galvanisch. Du hast damit keinen
direkten Durchgang zwischen der Leitung des Landanschluss und Deiner Verteilung. Achtung!! Die Funktion des Fi-Schalters wird ausser Kraft gesetzt bei falschem Anschluss. Wenn Deine 230V-Installation ordnungsgemäss ausgeführt ist ( Nulleiter ohne Verbindung zum Kasko)
reicht der Fi für die persönliche Sicherheit aus. Der Trenntrafo bewirkt, dass Du bei Kontakt mit einzelnen spannungsführenden Teilen keinen Stromschlag erhälst, da keine Verbindung zur Erde besteht . Das fatale daran ist, dass gerne mal leichtsinnig hantiert wird ( kann ja eigentlich nix passieren). Zwischen der Phase und dem Nulleiter bestehen aber trotzdem die gleichen Potenzialunterschiede, sprich die gleiche gefährliche Spannung. Bei mir ist ein empfindlicher FI drin und kein Trenntrafo.

Die Korrosion ist bei ordnungsgemässer Erdung des Landanschlusses ebenfalls kein Thema, da dann kein Potenzialunterschied besteht. Das kann dir jeder Elektrobetrieb am Liegeplatz messen ( Pot.-Unterschiede Wasser und Erdung des Landanschluss).

So, jetzt geht es an den Bodensee, mal schauen was es neues gibt.

Grüße
Joachim

[Gunter]

Hallo Elba,
danke für deine erläuterungen-
scheinbar ist der landanschluss richtig geerdet, liege jetzt zwei jahre fast permanent an 220V und die anoden zeigen keinen wesentlichen verschleiß (hab auch sonst keine anzeichen von korrosion, nix weiß etc.)

Was kostet denn ein vernünftiger Trenntrafo (z.B. Mastervolt - finde keine Preise im Netz) und wie kann man berechnen welche leistung er baucht?
Danke und Gruß
Gunter

[Whisper]

Hi Gunter

Habe eine ähnliche Installation, selbstgebaut.

Das Schema liegt auf meinem Rechner zu Hause, bin im Moment auf dem Schiff. Am Mittwoch fahre ich nach Hause, werde es Dir dann schicken.

Ich habe die Lader aber hinter dem Trenn-Trafo.

[Bottwartaucher]

Hallo,

über Trenntrafo & Co haben sich schon einige Experten ausgelassen.

Er soll das Schiff galvanisch von Landnetz trennen. Deshalb muß er gleich hinter dem Stecker des Landanschlusses kommen, und es dürfen keine Verbraucher (Schaltgeräte und Sicherungen natürlich schon) davor liegen, sonst ist er sinnlos.

Die Frage ist aber: Was kommt hinter dem Trenntrafo? Und wie schließe ich geerdete Geräte und Steckdosen an?

So ist es bei uns gemacht, das war der niederländische Stand der Technik im Jahr 1993, und es wurde damals so in Absprache mit dem Germanischen Lloyd gemacht. Aber heute können andere Vorschriften gelten.

Die Leitung des Landanschlusses zum Trenntrafo ist separat von allen anderen Leitungen verlegt und mechanisch besonders geschützt. Es ist ein Schutzleiter in dieser Leitung, der aber nirgends am Schiff angeschlossen ist. Er dient nur dazu, daß bei einem Schaden in der Leitung der Landseitige FI-Schalter auslöst.
ACHTUNG!!! Manche Landstromanschlüsse (u.a. Metallvarianten von Marinco) legen den Landseitigen Schutzleiter automatisch auf Schiffsmasse...

Hinter dem Trenntrafo sind alle Verbraucher zweipolig abgesichert und werden auch zweipolig geschaltet.

Die Schutzleiter aller Verbraucher und der Steckdosen liegen auf Schiffsmasse (es ist ein Schiff aus Alu). Dort liegt auch der Minus aller Batterien.

Wechselrichter, Generator und Landnetz sind durch eine Vorrangschaltung voreinander geschützt.

Das Bordnetz hinter dem Trenntrafo ist nirgends geerdet. Aber es ist eine Isolationsüberwachung eingebaut, das ist ein Gerät, das optisch einen Fehler an der Isolierung zwischen den stromfüphrenden Drähten des 230 V Bordnetztes und dem Schutzleiter (= Schiffsmasse) anzeigt. Das 230 V Netz läßt sich im Fehlerfall weiter betreiben, aber man weiß, daß da was nicht stimmt, und kann den Fehler leicht suchen (meist ein Küchengerät oder eine ins Wasser gefallene Bohrmaschine...).

Vielleicht hilft das weiter.

Beste Grüße
Ludwig

[Whisper]

Hallo Gunter

Hier noch wie versprochen das Schema meines Landanschlusses.

[Gunter]

danke whisper- kann ich gut gebrauchen
gunter

[ingo]

Hallo Whisper. warum hast Du denn keinen FI-Schutzschalter eingebaut und die 230 Volt Leitungen zu den Verbrauchern abgesichert. In die 12 volt Leitung zum Ladegerät gehört auch noch eine Sicherung. Gruß!!! Ingo

[Whisper]

Hi Ingo

Der Schutzleiter geht nur an den Kern des Trafos und nicht irgendwo an das Stahl-Schiff. Das Sekundär-Netz ist ein sogenannten hochliegendes Netz. Der FI-Schalter würde nicht auslösen. Bei einem Fehler auf der primär-seite wird aber der FI-Schalter an Land auslösen.

Das System ist in der Schweiz so abgenommen.

[Bajo]

Hallo zusammen,

was haltet ihr von diesem All-In-One Gerät?

Brauch ich eigentlich nur noch einen FI Schalter und das wars, oder?

https://www.fraron.de/2000-watt-12v-...a3e1d1df9e039b

Viele Grüße
Bajo

[Sunnyxxl]

...ist kein Sinuswechselrichter und kann deshalb Probleme mit 220V- Verbrauchern verursachen.
Gruss Ulli

[Thomas Hamburg]

teilweise sind die Antworten nicht richtig.
Nach dem klassischen Prinzip eines Trenntrafos darf nur ein Verbraucher an die Sekundärseite angeklemmt werden.
Hier jedoch werden ggf mehrere Verbraucher angeklemmt. Dann ist die Sekundärseite zu erden.
Siehe auch hier: http://www.mibo.cc/Landanschluss%202...SO%2013297.htm Sonderfall: Iso-Überwachung

Das ist durchgängige Praxis auch in anderen Vorschriften, z.B. im industriellen Bereich. Hintergrund: Es soll damit eine Spannungsverschleppung durch Fehler verhindert werden.

Noch ein Hinweis: Nach der derzeit gültigen ISO EN DIN 13297 (Wechselstromnetze auf kleienen Wasserfahrzeugen) braucht dann nicht die Schiffmasse mit der Landerde verbunden werden, wenn die Absicherung der 230VAC grundsätzlich in allen Kreisen zweipolig erfolgt.
Der Trenntrafo hat eigentlich dafür zu sorgen, dass das Netz sysmetrisch wird. Dann würde der evtl. Fehler des Landstromanschlußes (N und L1 vertauscht) keine Folgen nach sich ziehen.

aus der Norm:
4.2 Der Schutzleiter muss mit der negativen Gleichstromerdung des Wasserfahrzeuges, so nahe wie möglich
am negativen DC-Batteriepol, verbunden sein.
ANMERKUNG Wenn ein RCD (Fehlerstrom-Schutzeinrichtung für das ganze Wasserfahrzeug) oder ein Trenntransformator
in den Hauptversorgungsstromkreis des AC-Systems (siehe 8.2) eingebaut ist, braucht der negative Erdungsanschluss des
DC-Systems nicht mit der AC-Land-Erdung verbunden zu sein (Schutzleiter).

[apiroma]

Thomas, das Datum gesehen??

@bajo
laß die Finger von und hole Dir einen richtigen WR (Sinus).
Ich muß mal nachsehen (glaube das war philippi), es gibt einen Umschalter mit Optimierung (d.h. je nach Quelle werden die Verbraucher zugeschalten, bspw. im WR Betrieb alle bis auf Hochstromverbraucher sowie Ladegeräte).

[menschmeier]

Als technischer Begleiter möchte ich einem Elektro Fachmann alter Schule (80+) bei der Installation der 230 V Elektrik im Schiff unterstützen.
Dieser ist dabei, sich ein 12 m Stahlrumpf Boots Kasko zu kaufen und möchte dort ein 230 V TT-Netz installieren und nach Fertigstellung des Schiffsausbaus, dann auch Landstrom aus dem Hafen Steg TN-S-Netz beziehen.
Als 230 V Stromquelle während der Bucht Liegezeiten soll soll ein IPS-3000 W Sinus Wandler installiert werden, dessen Ausgang soll dann einpolig geerdet werden und per Netz Wahlschalter, die vorhandenen 5 Steckdosen und den E-Herd mit 1,2 KW Leistung Aufnahme versorgen.
Im Landstromeingang soll ein Typ A FI/RCD und am Wandler Ausgang wird ein Typ B FI/RCD installiert werden
Kann das so Sicherheitstechnisch funktionieren ?

[Baracuda17]

80+ und dann ein Kasko kaufen, meinen Respekt der Mann!
Gruß Bernd

[menschmeier]

.....der Mann ist dazu auch noch Freizeizsportler und spielt seit über 50 Jahren Fußball
Somit ist der noch so Fit wie ein älterer Turnschuh......

Auch vergaß ich zu schreiben, das bitte nur in konstruktiver Hinsicht Debattiert wird.

[Jörg L.]

Denkt an die galvanische Korrosion!
Bei einem Stahlboot solltet ihr einen Trenntrafo vorsehen. Und damit hättet ihr dann auch drei verschiedene Netzformen an Bord .
Ich würde nach dem Trenntrafo und dem Wechselrichter ein TN Netz aufbauen.

Jörg

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[menschmeier]

....danke Jörg, das zu schreiben vergaß ich ebenfalls, ein Trenntrafo kommt in den Landstromeingang um der galv. Kor. vorzubeugen.
Und auch richtig, dass TN-S Netz des Landstrom Eingangs ist auch am geerdeten Wandler möglich.

[Jörg L.]

... und auch nach dem Trenntrafo. Dann habt ihr nur noch eine Netzform an Bord. Macht es alles einfacher.

Jörg

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[Jörg L.]

Moin,

zu den RCDs:
Für die Landstromeindpeisung (vor dem Trenntrafo) ist ein Typ A ausreichend. Nach dem Trenntrafo ebenso. Wo sollen bei einem Trenntrafo Gleichstromanteile herkommen. Außer ihr verwendet so einen elektronischen Trafo, dann sollte ein Typ B zum Einsatz kommen. Nach dem Wechselrichter würde ich nur einen Typ B einbauen, man weiss nie, was der Wechselrichter so rausschmeißt.

Jörg

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[menschmeier]

Jörg, genau so habe ich es im Beitrag 15 geschrieben

[Jörg L.]

Richtig, da klang es aber als Frage.

Jörg

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