unbekannte Großschot-Führung auf einem Cat

[raziausdud]

Hallo,
ich habe sehr günstig einen gebrauchten NewCat14 Katamaran erworben und bisher nur eine französische Aufbauanleitung. Der Cat hat keinen Traveller, sondern eine zwischen den beiden Rumpfenden mehr oder weniger zu spannende "Leine" (pantoire), in der die Großschot freilaufend eingehakt ist. Wie trimmt man damit das Großsegel, vor allem den Twist im Segel? (brise : pantoire tendue = voile plate et debordee ; petit temps : pantoire lache = voile vrillee)
Kann mir jemand Tips dazu geben?
Vielen Dank im voraus
Rainer

[apiroma]

Willkommen im Forum!!
Bilder wären hilfreich.
Grüße K-H

[raziausdud]

Hallo,
hier ein Foto vom Cat und die Abbildung aus der Anleitung:

Danke und Grüße
Rainer

[moskito]

Zitat von raziausdud

(brise : pantoire tendue = voile plate et debordee ; petit temps : pantoire lache = voile vrillee)
Rainer

(brise : pantoire tendue = voile plate et debordee

viel wind:"traveller"-leine gespannt=flaches Segel

; petit temps : pantoire lache = voile vrillee)

wenig Wind : "traveller"-leine lose = Segel getwistet

so heisst es übersetzt, kannst Du damit etwas anfangen.

Pantoire ist eine Leine, die mit einem Ende am Rumpf fest ist und am andereen ende mittels Talje (bei Dir wohl nur Cunningham) gespannt werden kann.

[raziausdud]

Hallo,

erst einmal Danke für die Übersetzung.

Klar ist es mir bisher nur, das man bei wenig Wind ein stärker gewölbtes PROFIL, WÖLBUNG (nicht: Twist) und bei viel Wind ein flacheres PROFIL,WÖLBUNG einstellt. Mit dem TWIST stellt man die Verwindung des Segels ein, man kann damit u.a. bei zuviel Wind den oberen Teil des Segels weiter öffnen und so quasi aus dem Wind nehmen. "Viel Twist bei wenig Wind" lt. Übersetzung kann demnach meiner Meinung nach nicht korrekt sein.

Wie und was man mit der gezeigten Schot-Anordnung einstellen kann, ist mit allerdings nach wie vor schleierhaft.

Grüße
Rainer

[moskito]

vriller im Französischen heisst verdrehen, twisten.
was deine Bootsbauer damit meinten, weiss ich allerdings nicht.

übrigens ...muss natürlich Curry-Klemme heissen..





PS: unter

http://www.emmanuelchazard.com/perso/index-faq.php

findest Du einen Cat-Spezi, schreib dem doch mal ne mail in Englisch wird auch funktionieren.

[Table]

würde ich bei mehr Wind am losen Ende dicht holen und dann in der Klemme belegen. Dadurch wandert der Großschotblock möglichst tief nach unten und das Großsegel wird flach getrimmt. Bei weniger Wind die Pantoire lösen, das Segel zieht den den Großschotblock wie ein Drachen mit in die Höhe und das Segel wird dadurch bauchiger und twistet einfacher. Wie man den Großschoßblock aber auf der Pantoire kontrolliert, weiß ich nicht, vermutlich soll das Groß permanent aus der Hand gefahren werden, viel Spaß dabei

[Flobec]

Ich bin nun kein Cat-Segler, könnte mir aber vorstellen, daß die lose Leine einen ähnlichen effekt hat, wie den Traveller in Luv zu fahren. Das Achterliek kann in schwachen Böen sozusagen "atmen" und den Windhauch dadurch besser nutzen. Das geht natürlich nicht, wenn das Achterliek zu stramm ist....

[raziausdud]

Danke soweit für die Erklärungen.

Inzwischen hat mich noch jemand auf die Idee gebracht, zusätzlich auf beiden Seiten der pantoire-Leine eine Talje zu installieren, so könnte ich dann den Ansatzpunkt der Schot fixieren.

Mal sehen, ob ich das mache, denn dieser Cat soll ja nur zum Spaß gefahren werden. Die Antworten, die ich bisher erhalten habe, haben mich aber schon ein großes Stück weitergebracht.

Nochmals Danke

Rainer

[apiroma]

Ich würde an deiner Stelle noch gegen Scheuern an den Leitösen kleine Blöcke anbauen.

[trikita]

Zitat von apiroma

Ich würde an deiner Stelle noch gegen Scheuern an den Leitösen kleine Blöcke anbauen.

Dann stimmt aber der Zugwinkel zur Cam-Cleat nicht mehr.

[dr wo]

Sehr geehrter Herr Zinserling,

vielen Dank für Ihr E-Mail! Gerne beantworte ich Ihre Frage.

Ihr Großschotsystem ist - ich möchte sagen - minimalistisch, - soll heißen, Sie haben damit keine allzu großen Möglichkeiten zu trimmen. Es ist das gleiche System, dass auch beim Laser eingesetzt wird. (Dort werden Sie sicher auch weitere Ideen zum Trimmen erhalten. Aber Vorsicht! Viele Trimmregeln sind Humbug.)

Aus meiner Sicht brauchen und können Sie nur Folgendes berücksichtigen: (Die Leine, an der die Großschot eingehängt wird, hat meines Wissens keinen etablierten Namen. Lassen Sie sie mich Travellerleine nennen - auch wenn es nur ein bescheidener Traveller ist.) Es geht hier eigentlich nur um das Am-Wind-Segeln. Wenn die Travellerleine straff gespannt (voll dicht genommen) ist, dann erlaubt das der Großschot weiter nach lee zu rutschen, als wenn die Leine locker ist. Sie können also - in engen Grenzen - Einfluss darauf nehmen, ob die Großschot (am Wind) mehr oder weniger nach unten und mehr oder weniger hin zur Mittschifflinie zieht. Damit haben Sie - in engen Grenzen - Einfluss aus den Twist der Großsegels.

Bei der Frage, wie und wie weit Sie diese Möglichkeit nutzen, orientieren Sie sich bitte an meinen Schriften
http://www.dr-wo.de/kompass/trimm2.htm
http://www.dr-wo.de/kompass/trimm3.htm
http://www.dr-wo.de/kompass/trimm6.htm

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Harald Wozniewski
Kompass-Soft Dr. Wo
Nowackanlage 2
D-76137 Karlsruhe
Tel. +49(721)9203030
Fax +49(721)9203032
www.dr-wo.de/kompass

[trikita]

Zitat von dr wo

http://www.dr-wo.de/kompass/trimm2.htm

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Harald Wozniewski
Kompass-Soft Dr. Wo
Nowackanlage 2
D-76137 Karlsruhe
Tel. +49(721)9203030
Fax +49(721)9203032
www.dr-wo.de/kompass

Sehr geehrter Dr. Wozniewski,

Sie schreiben unter obengenannten Link folgendes:

Der Motor sind die Segel und der Wind - nicht der Mast, nicht die Schot, nicht der Baum und nicht irgend welche Strippen. Nur die Segel sind wichtig! Sie müssen richtig zum Wind eingestellt werden, nicht der Mast und alles andere.

Das ist nicht ganz richtig.

Sehr wohl kommt es auch bei der Anströmung des Großsegels auf den Mast an. Und zwar kann man die Anströmung des Großsegels durch einen drehbaren Mast positiv beeinflussen. Nicht umsonst sind die meisten weiterentwickelten Katamarane mit eingeschränkt drehbaren Masten ausgestattet. Selbst der alte Hobie Cat 16 hat einen drehbar gelagerten Mast. Bei durchgelatteten Segeln sind drehbare Masten sehr ratsam.

Desweiteren kann man jedem Segelfan, der sich der Optimierung seines (durchgelatteten) Großsegels widmet, nur empfehlen, sich verjüngt profilierte Segellatten anzuschaffen, damit aufgrund des Flugzeugtragflächenähnlichen Biegeradius jeder einzelnen Latte das Profil des Segels dem (anzustrebenden) Idealprofil angepaßt werden kann.

Wer was anderes rät, macht einen Rückschritt in die Vergangenheit der Segel(-profil)entwicklung.

Den Traveller in seiner Funktion zu unterschätzen bedeutet auch, die Wirksamkeit und die Notwendigkeit des Segeltrimms zu negieren.

Vielleicht hören Sie sich mal bei "Ihrem" Segelmacher um oder reden mal mit Katseglern, anstatt sich in Theorien zu versteigen.

[trikita]

http://www.dr-wo.de/kompass/trimm4.htm

Unter diesem Link schreiben Sie außerdem, daß der Cunningham-Strecker bzw. die Cunningham-Talje überflüssig sei.

Zitat:

In Wahrheit: Das Cunningham ist völlig nutzlos!

Der Cunningham-Strecker soll viel weniger Einfluß auf das Segelprofil nehmen, als Sie denken. Sie überbewerten die Funktion des Cunningham-Streckers und schreiben ihm spekulierenderweise eine Aufgabe zu, die er aber stattdessen nur bedingt haben kann, wie Sie dann in Ihrem weiteren Essay selbst erkennen. Der Cunningham-Strecker soll in allererster Funktion die Vorliekleine (des Großsegels) durchsetzen, was auf größeren Schiffen eine Winsch übernehmen würde, und zwar um das Fall durchzusetzen (und damit auch die Vorliekleine). Das Segeltuch soll so gespannt werden, aber die Trimmfunktion ist doch sehr bedingt, denn man darf das Segeltuch nicht durch eine zu hohe Spannung des Vorlieks allzu sehr strapazieren (durch übermäßigen Reck wird das Segel dauerhaft aus der Form gebracht = ausgereckt).

In Ihrer Form beschädigte Großsegel erkennt man daran, daß im Bereich des Lümmelschlags bei durchgesetztem Cunningham-Strecker mehrere Falten in Zugrichtung entstehen. Je deutlicher und größer die hervortreten, desto ausgereckter das Segel.

Insofern kann man dem Mann am Cunningham oder an der Winsch nur raten, das Durchsetzen des Vorlieks mit Erfahrung und Fingerspitzengefühl zu dosieren. Brutal waltende Kräfte haben nur dann auf Schiffen was zu suchen, auf denen ohnehin jedes zweite Jahr eine neue Segelgarnitur fällig wird durch Überbeanspruchung des Materials hervorgerufen durch alle möglichen Faktoren. (Wind, Sonne, Reck, Seewasser, Hektik im Regattafieber, aufgescheuerte Nähte, gebrochene Kevlar-Fasern durch Knicke oder Faltung des Tuchs).

Übrigens: Der Bauch eines Großsegels wird mehr durch den Unterliek-Strecker bestimmt, weniger durch den Cunningham-Strecker.

[raziausdud]

In dieser Diskussion solltet Ihr beachten, dass der Traveller auf einem "Klein"-Cat anders funktioniert als auf den meisten anderen Segelbooten.

Dort kann der Traveller mit ZWEI Leinen von Backbord und Steuerbord über die gesamte Breite bei allen Winden verstellt werden.

Ein Cat-Traveller (wie ich ihn kenne) wird nur mit EINER Leine gefahren die in der Mitte des Travellers ansetzt. Dicht geholter Traveller bedeutet hier, dass der Traveller-Schlitten minimal nach Backbord UND Steuerbord und zwar zu beiden Seiten automatisch abhängig vom einfallenden Wind rutschen kann. Gefierter Traveller erlaubt den Schlitten weiter zu beiden Seiten zu rutschen( s. Zeichnung). Mit dem Traveller wird also (soweit ich das verstanden habe, bin aber lernwillig ) hauptsächlich die Stellung des Baums bzw. wenn der fehlt die Stellung des Unterlieks zum Wind reguliert, mit der Großschot beeinflusst man hauptsächlich die Verwindung/den Twist des oberen Teils des Segels. Eine Stellung des Travellers im Luv z.B. kann es bei diesem System also nicht geben.

Wie gesagt, diesen Unterschied solltet Ihr bei der Diskussion beachten.

Viele Grüße
Rainer

[raziausdud]

Hallo,

ich, der Urheber dieses Themas, bin - durch Eure Beiträge und zuletzt vor allem auf Anregung eines anderen NewCat-Seglers - zu folgendem Ergebnis gekommen:

Mit der bestehenden Anordnung der Leine ist nicht viel Trimmen möglich.

Mit nur wenig Aufwand lässt sich ein echter Traveller bauen, kein typischer KleinCat-Traveller (s. mein voriger Beitrag) aber halt ein Traveller, der die vollen Trim-Möglichkeiten erlaubt und auch im Luv gefahren werden kann:

Leine oder Draht zwischen den Rümpfen fest spannen. Auf diesem Draht läuft eine Rolle mit Schäkel für die Großschot, deren Stellung man mit zwei Leinen mit Umlenkrollen und Curry-Klemmen von backbord und steuerbord in jeder Stellung fixieren kann.

Danke an alle und viele Grüße
Rainer

[michipsy]

Hallo Rainer!

Interesanter Beitrag! Ich habe auch grade einen Newcat 14 gebraucht gekauft anstelle von einem Grösseren Cat der mir unter der Nase weggeschnapt wurde. Ich möchte mich dennoch zufrieden geben den nicht jeder hat das Glück einen sportlichen Segler zu benützen/haben.

Könntest du mir vieleicht ein paar photos von deinem boot im forum zeigen oder sogar schicken? Bist Du schon mal so richtig in Fahrt gekommen mit diesem kleinen Cata? Gross-Segel 9m2 und Fok 2m2 = 12m2. Bist du schon mal mit einer "Kufe" aus dem Wasser gekommen? Mal zu zweit gesegelt?

Gruss aus der Schweiz!
Michael vbmenu_register("postmenu_369687", true);

[Götz]

Zitat von Boomerang

http://www.dr-wo.de/kompass/trimm4.htm

Unter diesem Link schreiben Sie außerdem, daß der Cunningham-Strecker bzw. die Cunningham-Talje überflüssig sei.

Zitat:

In Wahrheit: Das Cunningham ist völlig nutzlos!

Der Cunningham-Strecker soll viel weniger Einfluß auf das Segelprofil nehmen, als Sie denken. Sie überbewerten die Funktion des Cunningham-Streckers und schreiben ihm spekulierenderweise eine Aufgabe zu, die er aber stattdessen nur bedingt haben kann, wie Sie dann in Ihrem weiteren Essay selbst erkennen. Der Cunningham-Strecker soll in allererster Funktion die Vorliekleine (des Großsegels) durchsetzen, was auf größeren Schiffen eine Winsch übernehmen würde, und zwar um das Fall durchzusetzen (und damit auch die Vorliekleine). Das Segeltuch soll so gespannt werden, aber die Trimmfunktion ist doch sehr bedingt, denn man darf das Segeltuch nicht durch eine zu hohe Spannung des Vorlieks allzu sehr strapazieren (durch übermäßigen Reck wird das Segel dauerhaft aus der Form gebracht = ausgereckt).

In Ihrer Form beschädigte Großsegel erkennt man daran, daß im Bereich des Lümmelschlags bei durchgesetztem Cunningham-Strecker mehrere Falten in Zugrichtung entstehen. Je deutlicher und größer die hervortreten, desto ausgereckter das Segel.

Insofern kann man dem Mann am Cunningham oder an der Winsch nur raten, das Durchsetzen des Vorlieks mit Erfahrung und Fingerspitzengefühl zu dosieren. Brutal waltende Kräfte haben nur dann auf Schiffen was zu suchen, auf denen ohnehin jedes zweite Jahr eine neue Segelgarnitur fällig wird durch Überbeanspruchung des Materials hervorgerufen durch alle möglichen Faktoren. (Wind, Sonne, Reck, Seewasser, Hektik im Regattafieber, aufgescheuerte Nähte, gebrochene Kevlar-Fasern durch Knicke oder Faltung des Tuchs).

Übrigens: Der Bauch eines Großsegels wird mehr durch den Unterliek-Strecker bestimmt, weniger durch den Cunningham-Strecker.

Meine Fresse!
So hört sich das an, wenn gelehrte Theoretiker das Segeln von Grund auf neu erfinden.

mfG Götz

[hartmut2801]

moin,
tollwas das alles für theorien gibt .
nach dem zusammenbau wird damit die travelerschot festgeknallt und es hat sich. ist nur eine montageerleichterung .
was das festhalten der großschot angeht, bitte mal genau hinsehen , da ist am block eine klemme integriert .

wenn ich dran denke fotografiere ich mal wie das bei mir gemacht ist.

bis denn

[raziausdud]

Hallo Michael,

den NewCat 14 hatte ich nur kurz. Nach dem ersten Aufbau im Garten hatte ich ein wenig Angst vor dem "Riesen"-Mast und der Segelfläche. Ohne zu Segeln habe ich den gleich wieder verkauft (inzwischen traue ich mir allerdings mehr zu).

Kurz danach habe ich mir den Newcat 12 zugelegt, der inzwischen "mein kleiner Liebling" geworden ist. Der ist zwar deutlich langsamer als z.b. ein Topcat F2, der mich mal bei nur 3 Windstärken auf einem Schwimmer alt aussehen ließ. Aber mit einer kleinen Modifikation - die Beams sind jetzt steckbar und müssen nicht umständlich verschraubt werden - habe ich für mich DAS ideale Boot, um mal eben alles ALLEIN ins Auto und aufs Autodach zu packen und meiner Sucht zu Segeln zu frönen ... Ich brauche keinen Liegeplatz, zu Hause keinen Stellplatz, keinen Trailer, im Winter kommen die Rümpfe gar auf den Dachboden. In 45min habe ich alles aufgebaut, Abbau geht in 30 Minuten. Und immerhin habe ich eine Version mit einem 6,40 Meter langem Mast. Ab geht es aber erst bei 4-5 Windstärken, dann auch ohne Problem auf einem Rumpf. Ein wenig achtgeben muss ich, dass mich der Wind nicht zu hart erwischt, denn sonst taucht der Bug (3,20m Rumpf mit 6,40m Mast !!!) und unterschneidet. Wenns gelingt, allmählich zu beschleunigen, dann kommt der Rumpf ins Gleiten und hebt sich vorn aus dem Wasser. Aber da bei uns im Binneland (Northeimer See an der A7 zwischen Kassel und Hannover) stärkerer Wind in der Regel sehr böig ist, artet das im Arbeit aus und wird mir meist zu stressig. Ich mags schon mal schnell, aber ich bin gern auch ein Alt-Herren-Segler, der bei schönen Badewetter einfach die Ruhe und den Abstand zum Alltag auf dem Wasser geniesst.

Der "Haben-Will"-Virus hatte mich gepackt, nachdem ich an der Ostsee in Damp einen Katamaran gesegelt bin. Dort werden neben Topcats NewCat F 1 verchartert. Dieser F1 ist 4,20m lang, kommt also dem 14er gleich. Inzwischen bevorzuge ich dort im Urlaub (da bleibt meiner immer zu Hause) Windstärken zwischen 4 und 5. Dabei habe ich ("Alter-Herr") nie Probleme gehabt, der Cat kommt bei diesen Windstärken gut in Fahrt, auf einen Rumpf will er da aber noch gar nicht. Ein so kleiner Cat bei entsprechenden Ostseewellen ist allerdings eher eine Berg- und Tal-Fahrt als ein durchs Wasser-Zischen. Und so richtig Geschwindigkeit kommt dabei deswegen auch nicht auf. Bei ablandigen Winden dieser Stäke und entsprechend ruhigem Wasser unmittelbar am Strand wird aber nicht vermietet, zumindest mir nicht ... Das Zischen genieße ich dann ehr zu Hause auf dem kleinen Binnesee, weil sich dort kaum Welle aufbaut.

SoVIEL zu der Tatsache, dass ich keinen Newcat 14 habe ... Dazu nur eins noch: der Verkäufer des 14er hatte mir damals gesagt: der geht echt ab.

Und am Ende noch ein paar Bildchen. Und den "echten" Traveller (s.o) habe ich mir inzwischen auch konstruiert.

p.s. der andere Rumpf heisst übrigens "Nelly" , die Namen unserer beiden Katzen (Cats) ... ich glaub ich hab heute ne Schreib-Sucht ...

Grüße
Rainer