Thread für alle Verdränger

[HimbeerToni]

Zitat von Marpar

... Ab April 1019 haben wir dann einen festen Liegeplatz in Sneek....

Hallo Nachbar ... unsere Pauline liegt in Grou. Eventuell ergibt sich ja mal die Möglichkeit für ein Treffen.

[schimi]

Zitat von Marpar

Ein Tjeukemeer 1020 Stahlverdränger von 1973.

46 Jahre alt und super in Schuss.

[RobG_NL]

Zitat von Puuh

PS: Heißt "Stille Wille" übersetzt so etwas wie "Heimlicher Wunsch"?

Sind nicht die erste die das Fragen ....
Ist Friesisch für "innere Spass" . . .

[coseb52]

Hallo Marpar

Schönes Boot , Gratuliere .

es währe schön wenn man dich mit einem / deinem Namen anreden könnte.

Gr Rudolf

[Marpar]

Also, mein Name ist Markus, zu der Frage was das für Holz im Innenraum ist. Ich weiß es nicht. Der vordere Teil, Pantry, Bad, Bugkabine ist original. Salon und Achterkabine wurde vor ca 25 Jahren neu gemacht. Davon sind die angehängten Bilder. Bin kein Tischler aber evtl. weiß ja jemand was für Holz das ist.

[Thomka]

Was mir sofort auffällt, ist die fehlende Dampfsperre zwischen der Dämmung und den Möbeln. Oder ist die nachträglich noch eingebracht worden?
Der nächste Punkt für mich ist, ob nicht das zur Wandverkleidung angebrachte Holz beiseitig lackiert werden sollte, um Verzug entgegen zu wirken. Das wäre hier eine Frage an die Holzprofis im Forum: Verziehen sich Holzplatten für Verkleidungen oder Möbelbau, wenn sie nur einseitig lackiert wurden?
Oder gibt es eine Lackierung, bei der das möglich ist - und wenn ja welche?
Ich frage, weil das bei mir auch bald ansteht.

[Petermännchen]

Zur Frage nach der Holzart würde ich auf Mahagonie, vermutlich Okume, tippen. Die Farbe sitmmt zwar nicht, aber das umliegende Holz scheint gleich zu sein und dessen Farbe stimmt..

Zur Frage nach dem Verzug, einseitig mit Epoxyd geht nicht, das wird krumm. 1K Lack müsste auch einseitig gehen.

Eine Dampfsperre halte ich im Boot für wenig sinnvoll. Der Taupunkt im Stahlboot wird an der Stahlwand liegen, nicht in der Dämmung. Der Stahl selbst sollte natürlich per Anstrich geschützt sein und die Heizung sollte die Luft nicht im Kreis propellern sondern Frischluft von aussen ziehen.

Gruß

Peter

[schimi]

Zitat von Petermännchen

Der Taupunkt im Stahlboot wird an der Stahlwand liegen, nicht in der Dämmung. Der Stahl selbst sollte natürlich per Anstrich geschützt sein und die Heizung sollte die Luft nicht im Kreis propellern sondern Frischluft von aussen ziehen.

Um das zu verhindern, muß da eine Dampfsperre rein.

[Petermännchen]

@Schimi

Möglich das ich mich falsch belesen habe. Dieser Herr kommt aus dem Fach und ist anderer Meinung. Den hatte ich mir gespeichert.

Gruß

Peter

[schimi]

Zitat von Petermännchen

@Schimi

Möglich das ich mich falsch belesen habe. Dieser Herr kommt aus dem Fach und ist anderer Meinung. Den hatte ich mir gespeichert.

Ich finde die Stelle jetzt nicht die du meinst, aber der Autor spricht ja auch von verschiedenen Materialien. Bei einer Isolierung mit Mineralwolle, habe ich bis jetzt immer gesehen, das eine Dampfsperre (Folie) eingesetzt wurde.

[Petermännchen]

Ich nzietiere mal, die Quelle ist ja oben verlinkt. Der Autor Thorsten:

Eine Dampfsperre/-bremse hat mit der Taupunktebene nichts zu tun. Sie verhindert/vermindert lediglich den Transport feuchter Luft durch den Baustoff bis eben an diese Ebene. Eine Dampfsperre verliert ihre Wirkung bereits wenn mehr als 1% ihrer Fläche undicht ist. Auf einem Boot ist eine 99%ige Dichtigkeit dauerhaft praktisch nicht zu erreichen.

Mineral-/Steinwolle nimmt Feuchtigkeit in nur nicht nennenswertem Umfang auf, eventuell ausfallende Feuchtigkeit kann dort gut abtrocknen. Man muss dabei immer den Klimagang eines längeren Zeitraums betrachten. Materialen wie z.B. NH/Armaflex nehmen von Haus aus kein Wasser auf.

Grundsätzlich ist es immer (da haben Haus und Boot doch was gemeinsam) wichtig, die Feuchtigkeit aus dem Inneren rauszubekommen. Klassisch funktioniert das über die Gebäudehülle. Mache ich aber aus meinem Haus ein U-Boot mit Vollwärmeschutz an den Aussenwänden, fetten Dämmpaketen im Dach und natürlich den allseits beliebten Dampfsperren, von denen fast jeder schon mal gehört hat aber die wenigsten über die Funktionsprinzipien bescheid wissen, auf der Innenseite, dann habe ich insofern ein Problem, dass die Feuchtigkeit, die allein durch meine Anwesenheit im Gebäudeinneren, mein Bewohnen entsteht, nicht mehr auf natürlichem Weg entweichen kann. Hier müssen vom Bewohner nicht zu beeinflussenden automatische Systeme her, Stosslüften alleine bringt es meist nicht mehr. Es bringt nämlich nicht so wahnsinnig viel, wenn meine Dampfsperre die Wasserdampfdiffusion in die Wärmedammung verhindert, das Kondensat aber hinter dem Schlafzimmerschrank oder der Küchenzeile ausfällt und dort so lustige, kleine schwarze Beläge wachsen. Wenn dann noch umzureichend geheizt wird (tagsüber ist man ja nicht zuhause, da kann man die Temperatur ja ruhig ordentlich absenken), wird es langsam (mitunter auch schnell) kritisch.

Aus den genannten Gründen ist eine Dampfsperre auf einem Boot überflüssig wie ein Kropf. Wenn es im Bootsinneren derartig feucht zugeht, dass einem die Dämmung absäuft und das Boot von innen durchrostet, läuft grundsätzlich etwas schief. Als möglliche Ursachen zu nennen wären da unzureichende/mangelnde Belüftung und Beheizung sowie versteckte/unerkannte Leckagen die zum Eindringen von Wasser von aussen führen. Einzelne temporäre Ereignisse wie das Weghängen nasser Segelklamotten u.ä. lassen wir da mal aussen vor. Durch eine Dampfsperre wird die Feuchtigkeitsmenge in der Raumluft nicht geringer. Sie lässt sich nur durch Lüften und ggf. Heizen auf ein unkritisches Maß bringen.

Schaden allerdings kann wohl eine Dampfsperre nicht.

Gruß

Peter

[Thomka]

Ich hoffe, dass ich da jetzt nicht eine Diskussion losgetreten habe, die an anderer Stelle im Forum durchaus schlüssig beantwortet wurde. Für mich selbst habe ich meine Vorgehensweise gefunden, das ist im Wesentlichen die Dämmung mit Armaflex - auch wenn es sicher die teuerste Variante ist. Das ist ja einer der Gründe, warum ich wirklich alles rausreissen will und erst mal einen sauberen Farbaufbau als Grundlage legen will. Mein Verdränger ist Baujahr 1979 und mit Mineralwolle gedämmt, die kommt raus.
Wenn ich das ordentlich mache, wird der Dampfer mich noch überleben. Ich will halt wie seither auch mal in der kälteren Jahreszeit auf dem Boot übernachten können, nicht im kältesten Winter, aber im Frühjahr und Herbst.

[Pobeda]

Zitat von Petermännchen

Schaden allerdings kann wohl eine Dampfsperre nicht.

O doch! Außenwand Stahl, also dicht. Innen Dampfsperre, auch dicht. Kleine Undichtigkeit, am Fenster oder so - wo läuft das Wasser hin? Genau, zwischen die beiden dichten Schichten. Du bekommst es nicht mit, solange es nicht direkt in der Bilge schwappt. Und es kann nicht rausgelüftet werden ...
Wer das für konstruiert hält: ich kenne beides, sowohl regelrechte Pfützen hinter der Folie, den dazugehörigen Rost nicht zu vergessen. Das ging bis zu einer tellergroßen Durchrostung der Bordwand gut einen Meter über der Wasseroberfläche. Und die andere Variante, aktuell habe ich noch zwei Stellen, an denen die Holzverkleidung nass ist. Da muss ich eine Eintrittsstelle noch suchen, eine habe ich schon gefunden.

[Petermännchen]

Wirken Dampfsperren denn in zwei Richtungen? Ich dachte, die halten Wasserdampf nur von der Dämmung ab, aber der Wasserdampf kann wieder heraus? Alles andere wäre ja nur eine Folie.

Gruß

Peter

[Marpar]

Also wie gesagt, die Fotos sind auf jeden Fall älter als 20 Jahre. Ich habe zum Beispiel hinter dem Bett und hinter dem Schrank mal losgenommen und sowohl , Holz Isolierwolle und farbanstrich vom Boot sehen top aus. Wie neu. Ich denke das gerade die fehlende dampfsperre dafür sorgt das Kondensfeuchtigkeit abtrocknen kann. Im Motorraum ist mit Armaflex isoliert. Da steht teilweise Feuchtigkeit drunter

[ørret]

Zitat von Petermännchen

Wirken Dampfsperren denn in zwei Richtungen? Ich dachte, die halten Wasserdampf nur von der Dämmung ab, aber der Wasserdampf kann wieder heraus? Alles andere wäre ja nur eine Folie.

Gruß

Peter

Beim Hausbau soll es folgendermaßen funktionieren: Die Dampfbremsfolie reduziert den Feuchtigkeitseintrag in die Dämmung, hält ihn aber nicht zu 100 % auf (deshalb auch DampfBREMSfolie). Diese MUSS sich auf der Innenseite, also auf der warmen, feuchteren Seite befinden. Ebenso wird es durch kleinste Beschädigungen (z.B. Nägel, Steckdosen usw.) immer einen geringen Feuchtigkeitseintrag in die Dämmung kommen. Das macht aber nichts, denn nach außen hin wird die Wand einfach immer Diffusionsoffener. Also z.B. folgender Wandaufbau von innen nach Außen: Gipskarton -> Dampfbremsfolie -> Mineralwolle -> diffusionsoffene Folie (als Windschutz), Luft, Holzfassade

Fragt sich nun wie die Mineralwolle abtrocknen kann wenn die Außenseite völlig Diffusionsdicht gebaut wird?

Hier kann man sämtliche Wandaufbauten mal Durchsimulieren, hat mir bei meiner Hausrenovierung bestens geholfen: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?


Viele Grüße,
Tobias

[Petermännchen]

Also egal ob Bremse (Folien) oder Sperren (Alu kaschiert), im Boot ist die Bordwand quasi (GFK bzw Verbundwerkstoff) wasserdampfdicht (Stahl). Ein Ausgleich der höheren Luftfeuchte innen mit der kälteren Aussenluft durch die Bordwand hindurch geschieht nicht bzw. nur in sehr langen Zeiträumen (also quasi nicht). Eine Bremse oder Sperre behindert das Ablüften und fördert Tauwasser und somit Schimmelbildung. Einen Vergleich mit einer diffusionsoffenen Hauswand kann man nicht herstellen.

So habe ich das verstanden.

Gruß

Peter

[dete]

ohoh, pack mal Stein- oder Glaswolle ins Wasser und versuch danach das ganze trocknen zu lassen ... und dann denk mal dran, daß der Taupunkt meistens irgendwo in der Isolierung liegt, diese also naß wird ...
was meinst Du wie die Isolierung von Berufsschiffen aufgebaut ist ?

Grüße
Detlef

[Petermännchen]

Hättest du mal oben gelesen, der Taupunkt liegt auf der Bordwand. Das dieser in der Dämmung liegt, müsstest du mir bitte mal zeigen. Und wenn das so wäre, was genau bringt dann die Folie/Bremse?
Aber klär mich auf, wie wird denn da (Berufsschiffe) gedämmt?

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Damit wir eine Grundlage haben.
Quelle: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?#

Also hinterlüften kann nicht so verkehrt sein.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Mit Dampfbremse reduziert sich die Trockenzeit auf 135Tage, vorausgesetzt, dass diese > 99% dicht ist (was im anderen Forum im Boot als nicht möglich dargestellt wurde).
Wie man wirksam das Wasser von der Wand weghalten will weiß ich nicht. Vollflächig verkleben macht ja auch Probleme.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Also angeregt durch Detlefs Äusserungen habe ich solange herum porbiert bis ich scheinbar fündig geworden bin.
Hinterlüftungen haben keine Besserungen gebracht, aber eine Alufolie als Sperre scheint zu funktionieren. Hier also als Diskussionsgrundlage das Ergebnis, ab 10cm Glaswolle wäre man mit einem U-Wert von < 0,3W/m2K dabei.

Gruß

Peter

[edjm]

Dieses beigefügte Bild stellt die Situation bei einer angenommenen Temperatur dar.

Wenn jetzt die Außentemperatur fällt, dann verschiebt sich die 100% Linie (die Sättigungsgrenze) nach unten. Das liegt daran, daß kältere Luft weniger Wasserdampf aufnehmen kann als warme. Dann liegt die Stelle, an der das Wasser kondensiert (sich verflüssigt) an einer Stelle mitten im Gewebe. Dort ist es dann naß.

Der Witz an einer diffusionsoffenen Bauweise ist, daß man diese Stelle vorhersieht, daß man es dort kondensieren läßt und daß man dann darauf setzt, daß die Feuchtigkeit sich ganz langsam durch die diffusionsoffene Fläche nach außen verdrückt.

Daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll, nur eine Seite dampfundurchlässig zu gestalten. Auf der anderen Seite sollte der Wasserdampf durchdiffundieren können, damit die Isolationsschicht wieder trocknen kann. Es wäre dann durchaus hilfreich, daß auf dieser Seite der Wasserdampf auch irgendwohin abfließen könnte: z.B. durch offene Luken nach außen.

Es hofft, etwas Klarheit in den Nebel gebracht zu haben: edjm.

[Petermännchen]

Das ist richtig, die dargestellte Situation stellt eine Innentemperatur von 20°C und eine Aussentemperatur von -5°C bei 80% rel. Luftfeuchte dar. Im Bild ist die Temperaturgrenze 0°C mit einer grauen Linie dargestellt.

Selbst bei einem Temperaturunterschied zu -15°C ändert sich das nicht, die 0°C Linie verschiebt sich zum Holz, Tauwasser fällt nicht aus. Kannst du gern selbst probieren, der Link ist oben angegeben. Das sollte wohl 99,5% aller Temperaturen in D abdecken.

Gruß

Peter

[edjm]

Bei allem Respekt: Wenn es draußen kälter wird, dann kann die Luft im Dämmaterial weniger Wasser aufnehmen. Damit muß das Wasser ausfallen (kondensieren). Dadurch wird es naß in der Dämmschicht.

Das macht aber nichts, solange das Wasser irgendwohin verdunsten kann. Dafür benötigt man eine durchlässige Schicht. Deswegen sollte eine Seite der Dämmung wasserdampfdurchlässig sein.

(Eine Bemerkung auf Ebene "Expertenstreit": In dem Diagramm wird nicht die Auswirkung einer Veränderung der Temperatur gezeigt. Dafür benötigt man ein neues Diagramm, in dem die Kurve der relativen Luftfeuchtigkeit neu eingezeichnet wird (bei einer Temperaturverringerung nach oben verschoben). Sie wird dann nämlich bei einer Abkühlung über die Sättigungsgrenze hinaus ragen und damit zu einer Kondensation führen. Und dieses Kondensat sollte dann möglichst irgendwohin verduften.)

Beste Grüße, edjm.