Euro 7 - das Ende von Verbrennen und das Ende unseres Hobbies?

[Fraenkie]

Zitat von onkelrocco

.................

Nicht auszudenken, wenn man mal so einen neuen Motor in ein Auto von 1990 bauen würde.

Ich fände es wünschenswerter, wenn die Großserienhersteller und ihre Ingenieure mehr für den Leichtbau getan hätten.

Wenn du nen aktuellen Motor in so ne Keksdose von 1990 einbauen würdest ist das Ding kaum fahrbar, fliegt in kürzester Zeit von der Strasse und zerlegt sich in alle Einzelteile. Die Überreste der Insassen saugen sie mit dem Schwamm in Eimer.

EuroNCAP: 0,0 Sterne.

Es wird sehr viel in Leichtbau investiert, Die Gewichtsziele werden immer schärfer.
Beispiel: Lenksäule , früher (keine 15 Jahre her) Ü5,5 kg. Heute, 2 "Generationen" später (seit 4 Jahren in den Karren): 3,5 kg. Fast 50%. Und sie kann viel mehr!

Aber es kommt halt immer mehr rein in die Karren. Und dann eben die Karosserie.....wegen Steifigkeit und Crash.

[onkelrocco]

Das bestreite ich nicht. Aber ein Dacia Logan crasht auch nicht besser als ein Golf 3 von 1991. Und die verkaufen sich trotzdem.

Ich wollte mir auch mal Anfang 90er einen CRX kaufen, bis ich mal so einen verunfallten gesehen hatte...

Mein 91er Passat war mit 1155 kg leer angegeben, mein jetziger wiegt 1,5 t. Der ID3 wird mit 1,7-1,9 t angegeben. Es lebe der Fortschritt.

[Gerd-RS]

Und Journalisten tragen zur "Meinungsbildung" bei, die wahrscheinlich gar nicht die Meinung der Bevölkerung abbildet. Demokratisch legitimiert sind Journalisten im übrigen auch nicht. Sinkende Auflagen der Presseerzeugnisse und die mit großem Eifer verteidigte Zwangsgebühr für den öffentlich rechtlichen Rundfunk zeigen im übrigen auch auf, was die Bürger davon halten.

Wenn es denn so einfach wäre, Richard. Natürlich sind Journalisten keine demokratisch gewählten Volksvertreter. Weder bei privaten Medien, noch bei öffentlich-rechtlichen Sendern. Und natürlich haben Journalisten auch eine eigene Meinung. Wäre ja schlimm, wenn das nicht so wäre. Aber sie sollten, wenn sie in ihrer Funktion als Journalist ihre Meinung äußern, diese auch als Meinung kenntlich machen. Daran hapert es heute zuweilen. Leider.

Aber deshalb gleich einen ganzen Berufsstand diskreditieren? Sinkende Auflagen und sinkende Quoten treffen - leider - meist die Kollegen, die handwerklich ehrliche Arbeit machen. Die über Fakten berichten und dabei ihre Meinung nicht mit dem Bericht vermischen.
Diejenigen, die sich stabiler oder steigender Auflagen und hoher Quoten erfreuen, arbeiten - leider - oftmals frei nach dem alten Kalauer:
"Mann beißt Hund" bringt mehr Leser/Hörer/Zuschauer/ User/Likes als "Hund beißt Mann".

Leider werden in ähnlicher Weise auch rein sachlich - technische Themen schnell und skrupellos emotionalisiert. Für Ideologen ein gefundenes Fressen. Wie hier das Thema Motoren und Antriebstechnik. Nun ist der TE wahrscheinlich kein Journalist und insofern ist ihm kein Vorwurf zu machen. Aber die reißerische Überschrift dieses threads:

"Euro 7 - das Ende von Verbrennern und das Ende unseres Hobbies?"

geht genau in diese Richtung: Ein wenig Überspitzung, Übertreibung und die Aufmerksamkeit ist mir sicher.

OK - wir alle wissen: Das Ende der Welt ist nahe! Steht schon in der Bibel. Aber bitte, noch nicht gleich Morgen. Wir haben doch alle
noch ein bisschen was vor...

Gruss


Gerd

der jetzt sofort einen Apfelbaum pflanzen würde, der aber stattdessen lieber 'nen Weihnachtsbäumchen mit Ballen kauft.

[coffeemuc]

Zitat von Gerd-RS

Sinkende Auflagen und sinkende Quoten treffen - leider - meist die Kollegen, die handwerklich ehrliche Arbeit machen. Die über Fakten berichten und dabei ihre Meinung nicht mit dem Bericht vermischen.

Zu den Produkten der (aus meiner Sicht seltenen) Kollegen die so arbeiten, hätte ich gerne ein paar Links. Gerne auch per PN.

Ansonsten kenne ich sinkende Auflagen durchaus auch von der Großbuchstabenpresse, die es nicht immer so streng nimmt mit der Genauigkeit. Oder auch von Magazinen wie zum Beispiel dem äääh, ach ist doch egal.

[coffeemuc]

Zitat von onkelrocco

Nicht auszudenken, wenn man mal so einen neuen Motor in ein Auto von 1990 bauen würde.

Dann muss man aber auch auf Seitenaufprallschutz, ABS, ESP, Klimaanlage, stabile Sitze, 373 Airbags, vernünftiges Fahrwerk und vieles mehr verzichten.

Da ich bei einem Unfall in einem Kadett E schon mal einen doppelten Beckenbruch davon getragen habe (und das war Glück, ich hätte auch tot sein können) bin ich da nicht übermäßig kompromissbereit.

Im Krankenhaus habe ich dann jemand getroffen, den haben sie in seinem Passat (Urmodell) zum Invaliden gefahren (danach Unfallflucht). Der Rest seines Lebens besteht aus Krankenhäusern, Reha, usw. Seinen Beruf konnte er vergessen. War ein junger Kerl um die 30.

[onkelrocco]

Ich lege auf Sicherheit natürlich auch wert. Komfort auch. Von daher kann man nicht auf einiges an Gewicht verzichten, was leider auf den Verbrauch geht.

Aber nicht wenigen Leuten ist das scheinbar egal, siehe den Dacia.

[B4-Skipper]

Zitat von Gerd-RS

... OK - wir alle wissen: Das Ende der Welt ist nahe! Steht schon in der Bibel. Aber bitte, noch nicht gleich Morgen. Wir haben doch alle
noch ein bisschen was vor...

Also, wann ist der nächste, denn



Gruß Lutz

[Der mit dem Boot tanzt]

Für alle die auf Sicherheit im Fahrzeug wert legen:
http://m.panzerverkauf.de/
Euro 7 ist da egal, wer will da was dagegen haben, die haben ein Bordgeschütz

[Stephan123]

Zitat von coffeemuc

Dann muss man aber auch auf Seitenaufprallschutz, ABS, ESP, Klimaanlage, stabile Sitze, 373 Airbags, vernünftiges Fahrwerk und vieles mehr verzichten.

Da ich bei einem Unfall in einem Kadett E schon mal einen doppelten Beckenbruch davon getragen habe (und das war Glück, ich hätte auch tot sein können) bin ich da nicht übermäßig kompromissbereit.

Im Krankenhaus habe ich dann jemand getroffen, den haben sie in seinem Passat (Urmodell) zum Invaliden gefahren (danach Unfallflucht). Der Rest seines Lebens besteht aus Krankenhäusern, Reha, usw. Seinen Beruf konnte er vergessen. War ein junger Kerl um die 30.

Gab es 1990 schon, nur nicht in der Holzklasse nicht.

[onkelrocco]

Würde ich differenziert sehen. Ordentliche Fahrwerke gab es auch schon 1990. ABS hat BMW glaube ich schon 1985 verbaut. Den Begriff ESP gab es damals aber noch nicht und Klimaanlagen hatten eher Seltenheitswert.

Hat Amerika in Sachen Abgasnormen nicht immer vorgelegt? Wo stehen die heute in Kalifornien? Und welchen Sinn macht das, möglichst viel zu verbrauchen und das was hinten rauskommt muss sauber sein.

[Coal]

Zitat von onkelrocco

Den Begriff ESP gab es damals aber noch nicht und Klimaanlagen hatten eher Seltenheitswert.

Mein 72er 280 SE 3.5 hatte Klima. Das Auto war 490 cm lang, 3,5 l 8-Zylinder, Automatik, 1.535 kg Leergewicht! Was außer den Sicherheitsfeatures fehlte, waren vor allem Dutzende von Elektromotoren, Sitze, Spiegel, alles wurde per Hand eingestellt. Und Glas. Kleine Fensterflächen, fast senkrecht stehende Front- und Heckscheibe... Glas hat zwar ein geringeres spez. Gewicht als Stahl, wegen der Dicke sind Glasflächen trotzdem schwerer. Vor 20 Jahren hieß es mal, wegen des Gewichts der Scheiben hätte der Golf die monströse C-Säule.
Übrigens habe ich die Klima nie benutzt. Es war nicht nötig, die Autos heizten sich damals nicht so auf (das Klima lasse ich mal sicherheitshalber außen vor...)

[uli07]

Als es noch kein ABS usw. gab waren die Fahrwerke an sich auf jeden Fall besser. Heute wird ein Auto eingebremst und der Motor runtergeregelt wenn ein Rad schneller dreht als die anderen. Dafür brauchst du kein Popometer mehr.

[coffeemuc]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Für alle die auf Sicherheit im Fahrzeug wert legen:
http://m.panzerverkauf.de/
Euro 7 ist da egal, wer will da was dagegen haben, die haben ein Bordgeschütz

Und das beste: Man findet immer einen Parkplatz, selbst dann wenn alle belegt sind

[B4-Skipper]

Zitat von uli07

... Heute wird ein Auto eingebremst und der Motor runtergeregelt wenn ein Rad schneller dreht als die anderen. ...

Ist nicht genau dafür, dass das Differentialgetriebe vorhanden
Am häufigsten wird das Differential als Achsdifferential im Automobil verwendet. Dort ist sein Zweck, zwei Räder so anzutreiben, dass sie in Kurven unterschiedlich schnell, aber mit gleicher Vortriebskraft drehen können.

Gruß Lutz

[uli07]

Ja, manchmal.

[Metalfriese]

Zitat von coffeemuc

Heutige Autos sind fast doppelt so schwer, haben (gefühlt) doppelte Stirnfläche und brauchen trotzdem weniger.

Ja, schöngerechnet dank speziell angepasster Testzyklen und dem Wunschdenken der Besitzer...
Mein letzter X5 (4,4l) hat so um die 15l gebraucht - nicht zwischendurch mal auf ner ebenen Strecke bei 90 geschoben kurzfristig knapp 9l, sondern real über das Jahr gerechnet- PUNKT!.
(So wie du den X4 schönrechnest )
Der e39 zZ...gute 11l, mein T4 braucht auch locker 12l -ist halt so.
Und wer weiß, wie die Testzyklen so ablaufen - teilweise abgeklebte Spalte, geladene Akkus ohne Lima usw..... Das ist alles Beschiß und die Leute übernehmen es.
Ein Blickauf spritmonitor wiederlegt idR sofort jede Aussage zum Verbrauch .-)
Daher kann ich beruhig sagen, das ich meine Corvette mit etwa 11l fahre -so richtig, ohne schieben Als Automatik....wiegt halt nix, bisserl Plastik, Holz und Alu.

Dieses Euro 6 Zeugs wurde auf dem Prüfstand ohne Nebenakkregate gefahren -keine Wasserpumpe, keine Lima, nix...und das ist das Problem. Bei Euro 7 muss der Motor den Mist mit antreiben -mal etwas realer...irgendwie blöd.

[Meik75]

Zitat von uli07

Als es noch kein ABS usw. gab waren die Fahrwerke an sich auf jeden Fall besser. Heute wird ein Auto eingebremst und der Motor runtergeregelt wenn ein Rad schneller dreht als die anderen. Dafür brauchst du kein Popometer mehr.

Der Unfug wird nicht wahrer wenn man ihn immer wieder wiederholt. Die alten Fahrwerke reichten u.a. deshalb weil die durchschnittliche Motorleistung die sie verkraften mussten und die Fahrleistungen weit niedriger waren. In den 80ern waren 10s 0-100 was worauf gut motorisierte Sportwagen protzen konnten. Heute ist ein Basisdiesel im Golf fast auf dem Niveau.

Und auch das beste Popometer kann nicht auf einzelne Räder eingreifen.

[uli07]

Zitat von Meik75

Der Unfug wird nicht wahrer wenn man ihn immer wieder wiederholt. Die alten Fahrwerke reichten u.a. deshalb weil die durchschnittliche Motorleistung die sie verkraften mussten und die Fahrleistungen weit niedriger waren. In den 80ern waren 10s 0-100 was worauf gut motorisierte Sportwagen protzen konnten. Heute ist ein Basisdiesel im Golf fast auf dem Niveau.

Und auch das beste Popometer kann nicht auf einzelne Räder eingreifen.

Schade das du so wenig Ahnung hast. Schau dir mal die Beschleunigungszeiten von damals ordentlich motorisierten PKW's an und nimm nicht den Golf Diesel aus den 80igern. Da gab es schon weit aus andere Fahrzeuge.

[coffeemuc]

Zitat von uli07

Heute wird ein Auto eingebremst und der Motor runtergeregelt wenn ein Rad schneller dreht als die anderen.

Zitat von B4-Skipper

Ist nicht genau dafür, dass das Differentialgetriebe vorhanden
Am häufigsten wird das Differential als Achsdifferential im Automobil verwendet. Dort ist sein Zweck, zwei Räder so anzutreiben, dass sie in Kurven unterschiedlich schnell, aber mit gleicher Vortriebskraft drehen können.

Das Differential ist dafür da, bei Kurvenfahrt die unterschiedlich langen Wege (und damit Drehzahl) zwischen linkem und rechten Rad auszugleichen.
Das Einbremsen des Rades wird gemacht, wenn ein einzelnes Rad (wegen Glätte, Nässe, etc) durchdreht. Das möchte man vermeiden, weil des diverse Nachteile aufs Fahrverhalten bringt. Weiterhin kann man auch ein schleuderndes Auto durch elektronische Eingriffe (einzeln pro Rad) wieder "einfangen" (im Rahmen der physikalischen Grenzen).
Das klingt recht simpel, ist aber nur mit erheblichem Aufwand an Sensoren und Computertechnik (heute billig, früher nicht) umsetzbar.

[coffeemuc]

Aus #298

Zitat von coffeemuc

Mein MX 5 (1800ccm, 1000kg, Zweisitzer Roadster) von Bj 2000, war im Mittel mit 10l/100km zu bewegen. Auf der Autobahn auch gern mal mit 13l/100km, und ganz schonend um die 8l/100km.
Heutige Autos sind fast doppelt so schwer, haben (gefühlt) doppelte Stirnfläche und brauchen trotzdem weniger.

Zitat von Metalfriese

Ja, schöngerechnet dank speziell angepasster Testzyklen und dem Wunschdenken der Besitzer...

Nein reale Praxiserfahrung mit 8 Jahren MX5 und 2 Jahren Qashqai (1600kg) und 4 Jahren X4.

Zitat von Metalfriese

Mein letzter X5 (4,4l) hat so um die 15l gebraucht - nicht zwischendurch mal auf ner ebenen Strecke bei 90 geschoben kurzfristig knapp 9l, sondern real über das Jahr gerechnet- PUNKT!.
(So wie du den X4 schönrechnest )

beim 4,4l V8 wirst du oft (bei wenig Last) den meisten Sprit dafür brauchen um die innere Reibung des Motors zu überwinden. Auch die Warmfahrzeit (und damit die Gemischanfettung) verlängert sich.

Im übrigen ist auch 15l für so ein Auto ein super Wert. Vergleich das mal mit 20 oder 30 Jahre alten V8 in der Größe. Da ging unter 20l gar nichts und wenn man ihn tritt gerne mehr.
Ich kenne Leute, die haben Anfang der 90er den 750er (12 Zylinder) zwischen 35l und 40l bewegt, und beim M5 (6 Zylinder) war es nicht viel weniger. Es gab da auch einen 4l 8Zylinder, zu dem habe ich aber leider keine Verbrauchswerte. Viel anders wären die vermutlich nicht gewesen.

PS: Der Sprit wurde nicht von meinem Geld bezahlt

[cularis]

Zitat von coffeemuc

beim 4,4l V8 wirst du oft (bei wenig Last) den meisten Sprit dafür brauchen um die innere Reibung des Motors zu überwinden. Auch die Warmfahrzeit (und damit die Gemischanfettung) verlängert sich.

Im übrigen ist auch 15l für so ein Auto ein super Wert. Vergleich das mal mit 20 oder 30 Jahre alten V8 in der Größe. Da ging unter 20l gar nichts und wenn man ihn tritt gerne mehr.
Ich kenne Leute, die haben Anfang der 90er den 750er (12 Zylinder) zwischen 35l und 40l bewegt, und beim M5 (6 Zylinder) war es nicht viel weniger. Es gab da auch einen 4l 8Zylinder, zu dem habe ich aber leider keine Verbrauchswerte. Viel anders wären die vermutlich nicht gewesen.

PS: Der Sprit wurde nicht von meinem Geld bezahlt

Du kannst nicht die Fertigung der Motorteile von heute mit der vor 30 Jahren vergleichen.
Die Technologie der Maschinen, Werkzeuge und Messmittel von damals ist nicht mit heute vergleichbar.
Deshalb gab es damals auch Einlauföl, das nach 1500 km getauscht wurde.
Heute unterliegen die Fertigungen der einzelnen Komponenten einer ständigen Prozesskontrolle,
deshalb kann der Ölwechsel bis zum ersten Service warten.
Gefertigt wird heute bei funktionsrelevanten Merkmalen oft im 1/1000 Bereich, gemessen sogar im 1/10000 Bereich.
Also nicht mit den amerikanischen Bootsmotoren vergleichbar

[Stephan123]

Komisch ich bewege meine 560er V8 aus 88 und 90 um die 13-15 Liter. Bei den Verbräuchen die du aufzeigst rufst du auch volle Leistung ab so fährt aber kein normaler Mensch in Alltag.

Zur Fertigung ich habe bei den 560ern mit kurz unter 300.000 km Laufleistung keine nennenswerten Ölverbräuche das verstehe ich unter ordentlicher Fertigung.

[cularis]

Zitat von Stephan123

Komisch ich bewege meine 560er V8 aus 88 und 90 um die 13-15 Liter. Bei den Verbräuchen die du aufzeigst rufst du auch volle Leistung ab so fährt aber kein normaler Mensch in Alltag.

[B]Zur Fertigung ich habe bei den 560ern mit kurz unter 300.000 km Laufleistung keine nennenswerten Ölverbräuche das verstehe ich unter ordentlicher Fertigung[B].

Waren auch Profis

[ferenc]

Zitat von Stephan123

Komisch ich bewege meine 560er V8 aus 88 und 90 um die 13-15 Liter. Bei den Verbräuchen die du aufzeigst rufst du auch volle Leistung ab so fährt aber kein normaler Mensch in Alltag.

Zur Fertigung ich habe bei den 560ern mit kurz unter 300.000 km Laufleistung keine nennenswerten Ölverbräuche das verstehe ich unter ordentlicher Fertigung.

Ich finde persönlich, das die Massenprodukte in vielen Belangen verbessert wurden, bei Mercedes hat sehr viel Technologie Einzug gehalten, dafür sind Urtugenden bei diversen Modellen immer wieder abhanden gekommen.

In den 90ern ging da etwas abhanden. Das mag nicht so auffallen wenn man das Fahrzeug nur ein paar Jahre fährt, aber die Langlebigkeit älterer Modelle haben sie nicht aufrecht erhalten.
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[coffeemuc]

Zitat von cularis

Du kannst nicht die Fertigung der Motorteile von heute mit der vor 30 Jahren vergleichen.
Die Technologie der Maschinen, Werkzeuge und Messmittel von damals ist nicht mit heute vergleichbar.
Deshalb gab es damals auch Einlauföl, das nach 1500 km getauscht wurde.
Heute unterliegen die Fertigungen der einzelnen Komponenten einer ständigen Prozesskontrolle,
deshalb kann der Ölwechsel bis zum ersten Service warten.
Gefertigt wird heute bei funktionsrelevanten Merkmalen oft im 1/1000 Bereich, gemessen sogar im 1/10000 Bereich.
Also nicht mit den amerikanischen Bootsmotoren vergleichbar

Was ich in #320 geschrieben habe, hat weder etwas mit der Fertigung und der Technologie der Werkzeuge zu tun, auch nicht mit Einlauföl und schon gar nicht mit amerikanischen Bootsmotoren.

Und die Verbrauchsvorteile der heutigen Motoren kommen auch nicht (oder nur zum kleinsten Teil) aus den Fortschritten der Fertigung.