Autonomes fahren

[Bernd]

Wobei schon sehr die Geschwindigkeit und die Erfahrung mitzählt.

Bei 60km/h bin ich beim Spurhalteassi. doch deutlich weniger "auf Abruf" wie bei 160km/h. Und auch das wird nach mehreren 1000km "entspannter".

So richtig als repräsentativ sehe ich die Studie nicht...

[Dicke Lippe]

Zitat von Bernd

...
Bei 60km/h bin ich beim Spurhalteassi. doch deutlich weniger "auf Abruf" wie bei 160km/h. Und auch das wird nach mehreren 1000km "entspannter".
...

Wobei....
bei 160 km/h auf nicht abgesperrter Strecke, die mind. 3 spurig sein
sollte, hätte ich permanent das Gefühl ein Versuchskaninchen zu sein,
dessen Zweck es ist, zu beweisen dass es doch funktioniert.

Wenn ich nun von einer Akzeptanz einer 0,1 Promille-Fehlerquote ("der
Mensch ist ja viel schlechter") ausgehe, würde ich das Gefühl auch nach
1.000km nicht los.

Bei einer seit 20 Jahren nachweislich bombensicherer Datenlage, könnte
ich mich dauerhaft "beruhigen".

Mit jetzt fast 3 Mio. unfallfreier Kilometer, die ich oft nur durch Zufall,
Glück und Vorahnung (Erfahrung²),zurückgelegt habe, sehe ich der
Übergangszeit eher ängstlich entgegen und verlasse mich ungern auf
Assistenz-Systeme. Das Spurhalterütteln im Hintern, ok, (nervt in Bau-
stellen), ein normaler Tempomat, ok, Notbremsassistent, ok.

Aber bei Lenkeingriff, adaptiver Tempomat usw. habe ich Bauchschmerzen,
da ich dann noch viel aufmerksamer als sonst und damit mit mehr Stress
als ohne unterwegs wäre...

[Fraenkie]

Betrifft zwar nur partiell das "autonome" fahren, aber doch ein bisschen:

Ich habe letztens einen "Trucker" gefragt warum die so dumm sind und das (gesetzlich ja vorgeschriebene) Abstandsregel- und Notbremssystem abschalten.

Ist zwar hart, aber irgendwie doch verständlich:

Ein LKW überholt den anderen. Dauert ewig. Aber o.k., er ist schneller.
Jetzt geht der ja so früh wie möglich rechts rüber --> Resultat, der überholte LkW würde ne "Vollbremsung" hinlegen. Und zwar Bedingungslos volle Kanne, obwohl sich die Situation ja kurz darauf -von alleine- entspannen würde.

Genauso: Ein LKW fährt dem anderen hinterher. Geregelt, mit dem gewählten Abstand. Ein PKW quetscht sich dazwischen (hat sich plötzlich entschlossen eine Pinkelpause zu machen......). ---> selbes Ergebniss: Der "Assistent" zwingt seinen LKW voll in die Eisen.

[Schwermatrose]

Zitat von Fraenkie

Ein LKW überholt den anderen. Dauert ewig. Aber o.k., er ist schneller.
Jetzt geht der ja so früh wie möglich rechts rüber --> Resultat, der überholte LkW würde ne "Vollbremsung" hinlegen. Und zwar Bedingungslos volle Kanne, obwohl sich die Situation ja kurz darauf -von alleine- entspannen würde.

Genauso: Ein LKW fährt dem anderen hinterher. Geregelt, mit dem gewählten Abstand. Ein PKW quetscht sich dazwischen (hat sich plötzlich entschlossen eine Pinkelpause zu machen......). ---> selbes Ergebniss: Der "Assistent" zwingt seinen LKW voll in die Eisen.

Das ist nicht nur bei LKW so.
Ähnliche Situationen habe ich, wie bereits erwähnt, oft genug mit dem PKW erlebt.
Das ist, wie ebenfalls bereits erwähnt, einer der Gründe warum ein Mischbetrieb von autonomem und manuellem Fahren äußerst problematisch ist.

[MarkusB]

Da autonome Fahrzeuge schneller und besser reagieren könnten würde ihnen vermutlich viel geringerer Sicherheitsabstand genügen. Damit könnte man diese Probleme umgehen. Es müssten halt die Gesetze angepasst werden.

[Schwermatrose]

Zitat von Heliklaus

Letztens war im TV ein Experiment zu sehen. Autofahrer/innen wurden verkabelt, in ein Auto gesetzt, das sie selbst fuhren und steuerten. War alles normal.
Danach setzte man sie in ein Auto, das autonom steuerte. Das Ergebnis war, das alle Teilnehmer wärend der Fahrt extrem gestresst waren und Angst hatten.

Es gab schon immer gute und schlechte Beifahrer.
Jemand der jahrelang auf dem Beifahrersitz dem Fahrer aufgeregt mitgeteilt hat wie er zu fahren hat, wird in einem selbstfahrenden Auto wohl auch nicht entspannt reisen können.
Das Hauptproblem ist Gefühl ausgeliefert zu sein, oft verursacht durch mangelndes Vertrauen.
Die Umgewöhnung und das Umdenken ist oft ein sehr langer, langsamer Prozess.
Die Technik macht oft Sprünge in der Entwicklung welche viele Menschen überfordert.
Die Evolution der Menschen kann nun mal nicht mit der Revolution der Technik mithalten.

[billi]

Zitat von MarkusB

Da autonome Fahrzeuge schneller und besser reagieren könnten würde ihnen vermutlich viel geringerer Sicherheitsabstand genügen. Damit könnte man diese Probleme umgehen. Es müssten halt die Gesetze angepasst werden.

ja durch die elektronische Deichsel gibt es keine Reaktionsverzögerung den wenn der erste Bremst werden automatisch alle anderen auch gebremst.

https://www.ingenieur.de/technik/fac...sch-rotterdam/

[Dicke Lippe]

Zitat von MarkusB

... Damit könnte man diese Probleme umgehen. Es müssten halt die Gesetze angepasst werden.

Man scheint da softwareseitig doch schon "helfen" zu wollen. Auch in
Kalifornien wurde der Notbremsassistent "abgeschaltet". Die Gründe
sind ggf. die Gleichen, wie die der Lkw-Fahrer...

Ich hielte es für falsch, Sonderregelungen für autonome Fahrzeuge in
dieser Art einzuführen. (Im Windschatten-Päckchen, elektronisch ver-
kuppelt zu fahren, ist ein schon lange als nonplusultra vorgestellter
Traum.) Hierzu bedarf es aber mehr, als lediglich ein paar autonome
Fahrzeuge, dazu müssen alle Fahrzeuge entsprechend kompatibel sein
und auch klar definierten Performancebedingungen entsprechen. Hat
der mittlere Wagen gar ein Problem mit den Bremsen (z.B. alltäglich
erlebbarer Wartungsstau), haben das Problem ja alle beteiligten Fahr-
zeuge. Man kann dieses "Päckchen" nur so stark verzögern, wie es das
schwächste Glied in der Kette kann.

Im Ernstfall hieße das, die guten Bremsen eines 911 an der Spitze eines
solchen Päckchens, dürfen gar nicht leisten, wozu sie in der Lage sind.
(Wie gesagt: im Ernstfall, nicht im normalen Fahrbetrieb)

Sicherheitsabstände aufgrund kürzerer Reaktionszeiten zu verringern
bringt keine Vorteile, im Gegenteil, die Vorbildfunktion (man sieht es ja
dann immer so) würde ich da nicht unterschätzen und das Wissen, ein
autonomes Fahrzeug klebt mir am **sch, nähme mir auch nicht das
bedrohende Gefühl der Nötigung.

[MarkusB]

Zitat von Dicke Lippe

und das Wissen, ein
autonomes Fahrzeug klebt mir am **sch, nähme mir auch nicht das
bedrohende Gefühl der Nötigung.

Das möchte ich auch nicht. Aber ein praxisnahes zeitweises unterschreiten des Mindestabstands würde schon helfen. Ich mache ja auch nicht eine Vollbremsung wenn vor mir einer reinzieht, sondern gehe halt vom Gas bis der Abstand wieder passt.

[Schwermatrose]

Zitat:
"Die Niederländische Kraftfahrbehörde warnt, dass die Sensorik der Abstandsregelung von Fahrassistenzsystemen in Pkw unter gewissen Bedingungen Motorradfahrer nicht erkennt."

Quelle:
https://www.tourenfahrer.de/artikel/...otorradfahrer/

Studie:
http://www.fema-online.eu/website/wp...e_ADAS_RDW.pdf

[Andrei]

Es wird auch für Motorradfahrer keine 100% Sicherheit geben, aber höhere.

[Bandit1973]

Zitat von billi

ja durch die elektronische Deichsel gibt es keine Reaktionsverzögerung den wenn der erste Bremst werden automatisch alle anderen auch gebremst.

https://www.ingenieur.de/technik/fac...sch-rotterdam/

Hmm.... Okay, Ich ärgere mich regelmässig über "Elefantenrennen"
Es dauert einegefühlte Ewigkeit, wenn ein Lkw einen anderen überholt.

Hier dauert es dann 3x so lange, da der Überholer ja alle drei überholen muss.

Durch den geringen Abstand hat er keine Möglichkeit zwischen den Zügen einzuscheren, um den Nachfolgeverkehr vorbeizulassen, bevor er den nächsten überholt.

[billi]

Zitat von Bandit1973

Hmm.... Okay, Ich ärgere mich regelmässig über "Elefantenrennen"
Es dauert einegefühlte Ewigkeit, wenn ein Lkw einen anderen überholt.

Hier dauert es dann 3x so lange, da der Überholer ja alle drei überholen muss.

Durch den geringen Abstand hat er keine Möglichkeit zwischen den Zügen einzuscheren, um den Nachfolgeverkehr vorbeizulassen, bevor er den nächsten überholt.

Für mich gehört eh ein Deutschlandweites Überholverbot für LKW eingeführt.. dann sind die Elefantenrennen vorbei....

[Berni]

Zitat von billi

Für mich gehört eh ein Deutschlandweites Überholverbot für LKW eingeführt.. dann sind die Elefantenrennen vorbei....

Obwohl, vorbei sind die dann nicht, nur verboten...

[Emotion]

Zitat von billi

Für mich gehört eh ein Deutschlandweites Überholverbot für LKW eingeführt.. dann sind die Elefantenrennen vorbei....

Wenn die LKW endlich autonom fahren, gibt es die eh nicht mehr!

Kein Computer wird mehr wie die erlaubten 80 fahren und da man nur überholen darf wenn man deutlich schneller ist (gerichtliche anerkannte Größe meines Wissens nach 20 km/h), müsste der zu überholende mit 60 schleichen!

[Fraenkie]

Zitat von Emotion

da man nur überholen darf wenn man deutlich schneller ist (gerichtliche anerkannte Größe meines Wissens nach 20 km/h), müsste der zu überholende.....

https://www.youtube.com/watch?v=td7JUfBAL1Q

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Schwermatrose

Für den Unfall sind ganz klar 2 Faktoren ursächlich:
1. Die Technik hat versagt.
2. Der Fahrer war abgelenkt.

Zu 1.
Es gibt keine ausgereifte Technik die immer zuverlässig funktioniert, und die wird es auch niemals geben.

Zu 2.
Menschen machen Fehler, deutlich mehr Fehler als die Technik.
Darauf dass ein Fahrer der bei Versagen der Technik rechtzeitig und angemessen reagiert kann man sich nicht verlassen, wie dieses Beispiel deutlich zeigt.

Trotzdem muss man irgendwann mit den Testfahrten in der Öffentlichkeit beginnen.
Aber wann genau?
Da sind wir wieder bei der Ethik-Frage.
Wie viele Opfer müssen wir für den Fortschritt in Kauf nehmen?

Inzwischen weiß man mehr: https://www.stern.de/auto/uber-unfal...e-7977666.html

[corvette-gold]

Zitat von Bandit1973

Hmm.... Okay, Ich ärgere mich regelmässig über "Elefantenrennen".

Die gibt es laut Innenministerium und Verkehrsministerum seit 10 Jahren nicht mehr, ist ja verboten. seit über 10 Jahren.
Sowohl dIE 40 Sekunden als auch die minnimuum 10 Kmh Geschwinigkeitsdifferenz werden immer eingehalten.

Das verfolgen kostet Geld. Abstandsmessungen und Geschwingigkeitsbegrenzugen gegen Autofahrer samt Überwachung
bringt Geld und natürlich mehr Sicherheit...
Und die Erde ist eine Scheibe ..

Grüße Frank

[Tuckerboot-Lühe]

Tesla mit Autopilot rammt Polizeiwagen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1210245.html

[Fraenkie]

Wenn die Jungens erstmal ordentlich abgesichert hätten und Warnwesten usw..............

Wär das nicht passiert .

Schuld eindeutig bei "parken auf der Rechtsabbiegerspur / Standstreifen / im Halteverbot......." Wie soll ein Autopilot damit umgehen

[Pobeda]

Zitat von billi

Für mich gehört eh ein Deutschlandweites Überholverbot für LKW eingeführt.. dann sind die Elefantenrennen vorbei....

Das wird aber lustig, wenn der leere LKW mit 660 PS hinter dem 90er Jahre LKW - voll beladen, also 38 t Gm, 320 PS - mit 20 km/h die Kasseler Berge hochschleicht statt mit 80 km/h locker vorbeizuziehen. Hinter sich eine mittlerweile 6 km lange LKW-Schlange, die das Auffahren auf die Autobahn unmöglich macht sobald ein etwas schüchterner Fahrer rauf will


Wir können es natürlich auch mal mit Verstand versuchen und ein allgemeines Tempolimit - 120 km/h wäre klasse - einführen. Sobald kein Unterschied von 170 km/h, sondern nur noch von 40 km/h auftritt, ist das Problem keines mehr ...

[Emotion]

Zitat von Pobeda

Das wird aber lustig, wenn der leere LKW mit 660 PS hinter dem 90er Jahre LKW - voll beladen, also 38 t Gm, 320 PS - mit 20 km/h die Kasseler Berge hochschleicht statt mit 80 km/h locker vorbeizuziehen. Hinter sich eine mittlerweile 6 km lange LKW-Schlange, die das Auffahren auf die Autobahn unmöglich macht sobald ein etwas schüchterner Fahrer rauf will


Wir können es natürlich auch mal mit Verstand versuchen und ein allgemeines Tempolimit - 120 km/h wäre klasse - einführen. Sobald kein Unterschied von 170 km/h, sondern nur noch von 40 km/h auftritt, ist das Problem keines mehr ...

Wozu die Schrott LKW runter von der Straße, außerdem wäre ein generelles LKW Überholverbot sehr sinnvoll, inkl. höchste Strafen bei Unterschreitung des Mindestabstandes (was alle LKW permanent machen)

Extreme Bergstrecken mit mehr wie zwei Spuren könnte man ja ggf. freigeben (aber dann auch nur die zweite Spur)

[billi]

Zitat von Pobeda

Das wird aber lustig, wenn der leere LKW mit 660 PS hinter dem 90er Jahre LKW - voll beladen, also 38 t Gm, 320 PS - mit 20 km/h die Kasseler Berge hochschleicht statt mit 80 km/h locker vorbeizuziehen. Hinter sich eine mittlerweile 6 km lange LKW-Schlange, die das Auffahren auf die Autobahn unmöglich macht sobald ein etwas schüchterner Fahrer rauf will


Wir können es natürlich auch mal mit Verstand versuchen und ein allgemeines Tempolimit - 120 km/h wäre klasse - einführen. Sobald kein Unterschied von 170 km/h, sondern nur noch von 40 km/h auftritt, ist das Problem keines mehr ...

Also meines wissens ist an den Kasseler Bergen eh ein Verbot für LKW auf der 2. und 3. Spur... und somit ein LKW Überholverbot.....

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Pobeda

Das wird aber lustig, wenn der leere LKW mit 660 PS hinter dem 90er Jahre LKW - voll beladen, also 38 t Gm, 320 PS - mit 20 km/h die Kasseler Berge hochschleicht statt mit 80 km/h locker vorbeizuziehen. Hinter sich eine mittlerweile 6 km lange LKW-Schlange, die das Auffahren auf die Autobahn unmöglich macht sobald ein etwas schüchterner Fahrer rauf will


Wir können es natürlich auch mal mit Verstand versuchen

Jepp. Differenzgeschwindigkeit zwischen den beiden LKWs muss mind 5 Km/h betragen.


Hab's mal auf der A24 Richtung Belrin erlebt: Elefantenrennen, ohne dass nur ansatzweise der Überholer auch nur einen Meter gutmacht über etliche Kilometer. Bis sich der vor mir fahrende PKW dann ein Herz gefasst und die beiden auf dem Standstreifen überholt hat. Danach hat er den Überholenden LKW so weit eingebremst, dass er wieder hinter seinem Kontrahenten einscheren musste. Nicht legal, aber hier sehr hilfreich.

[Pobeda]

Zitat von Emotion

Wozu die Schrott LKW runter von der Straße

Disqualifiziert.