Eure Meinung zu diesem Schiff

[pottkieker]

Na denn Daumendrück für morgen.

[achim1]

Hallo Michael,

das ist ein Schiff mit Stil. Ich finde es klasse, aber trotzdem möchte ich es nicht haben. Ein Holzschiff birgt meiner Meinung nach ein zu großes Risiko. Nicht nur der Arbeit wegen, sondern auch vom Geld her gesehen. So was kann sich zu schnell zu einem Faß ohne Boden entwickeln. Ich würde mir so was nur anschaffen wenn ich viel Geld und Zeit hätte. Aber wie schon gesagt, das ist meine Meinung die ja nicht jeder teile muss.

Viele Grüße Achim

[fliegerdidi]

Hallo Michael,
lass es sein .
Du hast deinen Job auf dem Wasser und warst mit deinem bisherigen Geraffel schon fast überfordert. Dann noch die Familie, die dir ja auch wichtig ist .
Jetzt noch den Holzkahn ??? , dann bist du nach 2 Jahren Solo oder hast nen Infarkt .

Bestgemeinte Grüße Didi

[kuddeldaddelich]

Schönes Schiff, aber Sicher ist Sicher
Blick in alle Bilgen und in den Kettenkasten,
Ich empfehle auf alle Fälle einen Bootsbaumeister Deines Vertrauens dazu heranzuziehen und Dir ein Kurzgutachten anfertigen zu lassen. Auf die paar EURO kommt es auch nicht mehr an. Lieber mit dem Kopf entscheiden als mit dem Bauch. Es kann ja auch sein, daß Deine Versicherung es im nachhinein so oder so fordert bei dem Baujahr.
Gruß
Kuddeldaddelelich

[Hohensteinchen]

Hallo Michael,

ich habe herzlich wenig Ahnung von Holzboten , ich gehe also nur vom äußeren aus. Und das finde ich hier wunderschön !

Das Platzangebot scheint riesig zu sein, und das Schiff ist elegant und wird bestimmt mal ein richtiger Klassiker.

Eigentlich gibt es doch nur wenig zu überlegen:

1) Technik und Zustand muß o.k. sein. Kann ein Fachmann doch wohl feststellen, ich würde aber sicherheitshalber noch einen weiteren Fachmann hinzuziehen.
Besser 2 Meinungen, und vielleicht sieht der eine, was der andere übersehen hat.
Die Kosten für so ein Gutachten sind sicher zu vernachlässigen im Vergleich zu evtl späteren Folgekosten.

2) Man muß wissen, daß ein Holzboot evtl enorm viel Zeit und auch Kosten für den Erhaltungsaufwand verschlingt.

3) Familie ist ja wohl auch schon überredet, also hier kein Problem zu erwarten

4) Preis muss stimmen.

6) Sagt die innere Stimme auch ja ?

5) Dann kaufen !!!!

Alles Gute und die richtige Entscheidung
wünscht Dir

Jutta

P.S. Gibt es sowas ähnliches auch aus GFK ?

[Akki]

Warum sagt mir mein Bauchgefühl bloß immer: nicht kaufen

[Bernd1972]

Zitat von payed

Warum sagt mir mein Bauchgefühl bloß immer: nicht kaufen

Weil Dein Bauchgefühl wohl immer noch eine gesunde Skepsis gegenüber Booten hat, obwohl die ansonsten doch recht positive emotionale Anziehung den Verstand gelegentlich besiegt?

[Akki]

Nicht Booten im Allgemeinen, aber 34jährigen Holzbooten...

[Mallorca Michael]

Zitat von payed

Nicht Booten im Allgemeinen, aber 34jährigen Holzbooten...

Aber selbst da sehe ich nicht das Problem.

Im nächsten Winter 3 Lagen Matten drauf und alles ist gut.

Zumindest dicht.

Das Unterwasserschiff hat der Holzmensch gemacht für den ich im Winter manchjmal arbeite.

Der würde es nicht zulassen das ich Mist kaufe.

[passagemaker]

Zitat von MallorcaMichael

Aber selbst da sehe ich nicht das Problem.

Im nächsten Winter 3 Lagen Matten drauf und alles ist gut.

Zumindest dicht.

Das Unterwasserschiff hat der Holzmensch gemacht für den ich im Winter manchjmal arbeite.

Der würde es nicht zulassen das ich Mist kaufe.

DAS würde ich an Deiner Stelle garnicht erst in Erwägung ziehen.

es ist ein sicherer Weg diese Investition zu ruinieren. Das Boot ist über 30 Jahre alt. Gar kein Zweifel, daß da bereits mehr als genug Ecken vorhanden sind, in denen die Feuchtigkeit das Holz penetriert hat.
Solange das Ganze dampfdiffusionsoffen bleibt, kann dies Boot noch einmal hundert jahre erleben. Wenn Du aber den Feuchtigkeitsaustausch unterbindest (und das auch noch auf der harmlosen, der Salzwasser Seite), gammelt Dir der Rest in nullkomanix zu Kompost.
Lass das.
Es muß Dir klar sein, daß Du mit einem konventionell gebauten Holzboot wie der Llaut ein wenig mehr Arbeit hast, als mit `nem plastic Dampfer. Dafür hast Du allerdings kein Problem es an deine Urenkel zu vererben, was kein Polyester Boot je erlebt. (Ermüdung des Materials)
Eine "paint and go" Lösung ist so etwas nicht.
Schau mal meinen Trawler an, das sind 23 Meter Iroko auf Iroko, 10 cm dick. Da werden pro Herbst im Schnitt 3 m² Planken erneuert. Alle 4 -5 Jahre neu kalfatet. Jedes Jahr, JEDES JAHR, der UW Anstrich erneuert. Das Boot wird im Jahr ungefähr 5000 bis 6000 Meilen bewegt. Hält nun seit 1974. Zustand ist neu, nicht wie neu.
Allerdings gilt für unsere alten Holz - Liebchen, der alte Spruch von der Axt! "Alles original, zwei neue Köpfe und 6 Stiele, seit 60 Jahren"

Bist Du bereit und in der Lage, die notwendigen Wartungen und Reparaturen sofort und immer durchzuführen, ist der klassische Holzbau, wie dieser, noch immer das langlebigste Boot. Hast Du Probleme, `ne Plastikschüssel wie neu aussehen zu lassen, und zwar jedes Jahr, dann laß Dein Geld stecken, und such Dir etwas anderes.

Der Holz "Fachmann" mag ja ein echter Experte sein, wer weiß, aber an Deiner Stelle würde ich in jedem Falle jemanden zu Rate ziehen, der ein gerüttelt Maß an Erfahrung im Bau, der Reparatur, und dem Betrieb solcher Schätzchen hat. Dieses wäre beileibe nicht das erste Boot seiner Art, das bereits zu 40% Kompost ist, aber phantastisch aussieht.

Nicht, daß ich Dich entmutigen will, aber paß auf! Und vergiß das Beschichten, es ist nur theoretisch möglich, aber darauf gehe ich hier nicht weiter ein.

Gruß
Richard

[Mallorca Michael]

Zitat von passagemaker

DAS würde ich an Deiner Stelle garnicht erst in Erwägung ziehen.

weil??

Ich habe hier mal eine Seite gefunden wo Holz-Llauts verkauft werden.
Viele davon sind min. genauso alt oder älter.

http://www.llauts.com/fichas/llauts/...autsmadera.htm

etwas für Genießer

[Guenter Mallmann]

Irgendwie komme ich nicht umhin, jetzt doch auch meine Meinung zu sagen.
Also: ich selbst hatte mir vor ca. 20 Jahren in Griechenland ein Boot bauen lassen, ein typisches Kaiki aus Pinienholz, wie es die griechischen Fischer fahren. ca. 7,5 Meter lang, mit einem von mir marinisierten VW-Golf-Diesel. Ein wundervolles Schiffchen. Mein Bootsbauer hat mir gleich gesagt, dass ich es zwei mal am Tag richtig nass machen muss. Also mit der Schlagpütz von vorne bis hinten richtig nass -und nicht nur auf Deck, sondern auch am Rumpf... Und wenn ich das mal vergessen habe, hat sich das sofort gerächt: alle Planken sind in der brütenden Sonne sofort geschrumpft und bei der nächsten Ausfahrt hat der Rumpf Wasser gezogen, hat jede über Bord kommende Gicht sich die Ritzen gesucht, wo es hinein ging. In die Matraze, in die Elektrik, auf die Maschine, auf das Getriebe, überall bildete sich in kurzer Zeit ein Wasserfilm. So richtig dicht war nur das Unterwasserschiff, das ja von Natur aus permanent nass war.
Über Winter, bis zum nächsten Sommer, lag das Boot an Land. Und dann war es erst recht ausgetrocknet. Also: neu kalfatern, neu lackieren, tagelang mit dem Schlauch immer wieder feucht halten, damit es beim Slippen wenigstens einigermaßen dicht war.
Irgendwer hat weiter oben geschrieben, dass einer Stunde Vergnügen acht Stunden Arbeit gegenüber standen.
Bei mir stimmte diese Relation. Und dann kamen die endlosen Kosten hinzu, weil der Rost im Schiff permanent irgendetwas zerfressen hat.
Heute habe ich ein Stahlschiff, auch nicht absolut pflegeleicht, aber doch kein Vergleich.
Fazit: ich würde mir nie wieder ein Holzschiff an den Hals binden - obwohl Schiffe aus Holz natürlich einen unvergleichlichen Charme haben.
Trotzdem: herzliche Grüße nach Mallorca von Günter

[passagemaker]

Zitat von MallorcaMichael

weil??
r

War das nicht klar? Es ist ein perfekter Weg das Boot in kurzer Zeit zu zerstören.

wäre im übrigen schon schön, wenn Du Beiträge auch liest, sie sind aus dem Grunde verfasst worden!

[passagemaker]

Zitat von Guenter Mallmann

Irgendwie komme ich nicht umhin, jetzt doch auch meine Meinung zu sagen.
Also: ich selbst hatte mir vor ca. 20 Jahren in Griechenland ein Boot bauen lassen, ein typisches Kaiki aus Pinienholz, wie es die griechischen Fischer fahren. ca. 7,5 Meter lang, mit einem von mir marinisierten VW-Golf-Diesel. Ein wundervolles Schiffchen. Mein Bootsbauer hat mir gleich gesagt, dass ich es zwei mal am Tag richtig nass machen muss. Also mit der Schlagpütz von vorne bis hinten richtig nass -und nicht nur auf Deck, sondern auch am Rumpf... Und wenn ich das mal vergessen habe, hat sich das sofort gerächt: alle Planken sind in der brütenden Sonne sofort geschrumpft und bei der nächsten Ausfahrt hat der Rumpf Wasser gezogen, hat jede über Bord kommende Gicht sich die Ritzen gesucht, wo es hinein ging. In die Matraze, in die Elektrik, auf die Maschine, auf das Getriebe, überall bildete sich in kurzer Zeit ein Wasserfilm. So richtig dicht war nur das Unterwasserschiff, das ja von Natur aus permanent nass war.
Über Winter, bis zum nächsten Sommer, lag das Boot an Land. Und dann war es erst recht ausgetrocknet. Also: neu kalfatern, neu lackieren, tagelang mit dem Schlauch immer wieder feucht halten, damit es beim Slippen wenigstens einigermaßen dicht war.
Irgendwer hat weiter oben geschrieben, dass einer Stunde Vergnügen acht Stunden Arbeit gegenüber standen.
Bei mir stimmte diese Relation. Und dann kamen die endlosen Kosten hinzu, weil der Rost im Schiff permanent irgendetwas zerfressen hat.
Heute habe ich ein Stahlschiff, auch nicht absolut pflegeleicht, aber doch kein Vergleich.
Fazit: ich würde mir nie wieder ein Holzschiff an den Hals binden - obwohl Schiffe aus Holz natürlich einen unvergleichlichen Charme haben.
Trotzdem: herzliche Grüße nach Mallorca von Günter

Klar, alles falsch gemacht was geht.
Diese Boote gehören in´s Wasser, das ganze Jahr! Das gilt insbesondere unter südlicher Sonne. Und sie vertragen kein Süßwasser (kein Holz verträgt das), also immer schön das Salz runterwaschen, wie bei einem Stahlschiff oder Yoghurtbecher, ist der perfekte Weg ins Elend. In meinem Sampan steht ein oller Kelvin, original aus dem Baujahr, der Grauguß sieht aus wie aus der Fabrik. Meine Koje war noch nie so feucht (klamm) wie die Durchschnittskojen auf dem Durchschnittsplastikdampfer, und meine Schrauben und Bolzen erfreuen sich eines rostfreien daseins.

Wie bereits oben gesagt, man sollte wissen, wie mit den Materialien umgegangen werden muß, um das Beste herauszuholen. Alles in Allem, ist so ein hölzerner Klassiker nicht so extrem viel mehr Mühe als ein GFK Boot,* allerdings verlangt es häufiger Aufmerksamkeit und sofortiges Handeln, sonst tut´s weh. *sofern Klarlack im Außenbereich die Ausnahme bleibt!

Gruß
Richard

[Christo Cologne]

Micha, das Boot/Schiff mag klasse sein.
Aber es passt nicht zu dir.
Und wenn du in Erwägung ziehst:

Zitat von MallorcaMichael

...
Im nächsten Winter 3 Lagen Matten drauf und alles ist gut.
...

...dann allemal nicht.
Laß es sein - such dir was anderes.

[Mallorca Michael]

Danke Richard,

deine Erklärung kam aber erst später dazu. Deswegen auch meine Frage.
Glaube mir. ich sauge jedes einzelne Wort auf hier und wiege die ganze Zeit ab.
Auch, oder gerade ich habe kein Geld zum Versenken.
Ich bin jedoch der Meinung das ich sowohl durch meine Beziehungen wie auch die Nähe zum Hafen und der angrenzenten Werft mir das Risiko recht klein halte.
Hinzu kommt das wenn mein Preis akzeptiert wird, dieser erheblich unter dem Marktpreis liegt.
Das es kein einfach losfahr Boot ist, da sind wir uns wohl alle einig.
Ich werde nun morgen damit mal fahren und dann noch mal richtig in mich gehen.

Aber danke für deine Worte.
Michael

[Mallorca Michael]

Zitat von Christo Cologne

Micha, das Boot/Schiff mag klasse sein.
Aber es passt nicht zu dir.

Das haben sie von meiner Frau auch gesagt.
Jetzt hat sie sich seit 7 Jahren in der Tapete festgebissen.

Das mit der matte war eigentlich auch nur so ein Snack. Natürlich weiß ich auch das Holz, solange wie es gesund und nass ist, dicht sein wird.

Wenn ihr es live sehen könntet wäre vieles einfacher. Schade.

[sea-commander]

Micha, ich glaube auch, dass das Boot nicht zu dir passt.
Der Fliegerdiddi hat es womöglich etwas hart ausgedrückt - aber im Grunde gebe ich ihm Recht.
Wenn du dem - in der Tat sehr schönen - Dampfer nicht die wirklich benötigte Pflege zukommen lassen kannst, endet das in totalem Pfusch. Und hast du die Zeit WIRKLICH?
Und dann, um Arbeit zu sparen ein "Leichentuch" in Form von "3 Lagen Matten drauf" ist wohl der komplett falsche Weg.
Vergiss es und such weiter, oder hübsche die Saga weiter an.


Grüße
Chris

[Pusteblume]

Na ja, passagemakers Ansicht mit dem Plankentausch...
Nun, meine Kiste fährt im Jahr keine 5000 Meilen, aber die Fahrerei ist es ja auch nicht.
Mein Boot ist jetzt 47 Jahre alt und im Winter 2008 / 2009 wurde das erste Stück Planke getauscht. Der Rest ist, bis auf 2 Wrangen, original, und -bis auf 2 ältere Sperrholzschotten, die aufleimen, wird das auch noch lange so bleiben.
Nun habe ich keine Erfahrungen mit dem Schwind-Verhalten unter der Mittelmeer-Sonne. Da man aber auch dort Holzboote gebaut hat, wird es einen Erfahrungsschatz geben. Wie auch immer: Eine Glasgewebe -Epoxy-Beschichtung soll man nur auf einen völlig gesunden, und steifenRumpf mit festen Verbänden aufbringen. Ein solches Boot ist aber auch dicht und benötigt eine derartige Beschichtung nicht... So zumindest meine Erfahrung aus hiesigen Breiten.
Die Rumpfbeplankung im Hafen gegen direkte Sonneneinstrahlung zu schützen, ist eigentlich immer eine gute Idee. Kleinbootfahrer haben eine Ganzpersenning, die bis zur Wasserlinie reicht. Bei größeren Geschossen sieht man zuweilen, daß zumindest der Freibord mit passenden, zur Wasserlinie reichenden Baumwoll-Planen verhängt wird. Sinn der Übung ist, daß sich zwischen dem "Textilbehang" und der Beplankung sowas wie ein etwas feuchteres Micro-Klima entwckelt. Im vergangenen Juni / Juli, als wir in Deutschland Bruthitze hatten, hat sich meine Kiste jedenfalls besser gehalten, als befürchtet.
Daß man zwischen Beplankung und Einbauten innen Luft zirkulieren läßt, ist selbstverständlich. Daß die Bilge trocken gehalten wird und möglichst alle Ecken im Boot durchlüftet werden, auch. Gammel ist SOFORT zu bekämpfen - und wenn man (als erste ad-hoc-Maßnahme) mit dem Schraubenzieher das weiche Zeug rausporkelt und den Rest abtrocknen läßt.

[Guenter Mallmann]

lieber passagemaker,
du hast eine ziemlich dicke Lippe. "Klar, alles falsch gemacht", das solltest du so nicht überheblich sagen.
Die griechischen Fischer, die ihr Geschäft ja nicht erst seit gestern betreiben (und von denen ich es gelernt hatte), machen es in der Regel auch so: Boot im Herbst an Land, im Frühjahr neu kalfatern und streichen, über Wochen mit dem Gartenschlauch nass halten und dann ab ins Wasser. Sind wohl alles Deppen.
Zwei Winter über habe ich es übrigens auch versucht, mein Boot im Wasser liegen zu lassen. Ein Fischer wollte sich, für viel Geld, kümmern. Aber natürlich ist er auch nicht jeden Tag zwei mal rausgerudert, um meinen Kahn nass zu machen. Und natürlich hat ein Sonnentag im Dezember gereicht, die Decksplanken schrumpfen zu lassen. Der Regen der nächsten Nacht stand dann in der Bilge und hat mir irgendwann den Anlasser ruiniert.
Völlig klar, dass das alles anders aussieht, wenn man rund um die Uhr und das ganze Jahr über sich kümmern kann
Gruß von Günter

[Pusteblume]

Zitat von MallorcaMichael

...Das es kein einfach losfahr Boot ist, da sind wir uns wohl alle einig...
...

So, ich bin der Meinung, daß, wer ein Holzboot kauft, am besten damit einfach losfahren sollte. Jeder Holzbootler baut natürlich an der Kiste. Klar. Und jeder ist bestrebt, daß alles perfekt ist. Trotzdem sollte man auch mit dem Nicht perfekten Boot einfach losfahren, und Freude daran haben. Das erhöht die Arbeitsmoral für die gewiß kommende Wintersaison erheblich. Und dann schafft man sowieso nicht alles, was man wollte, aber dennoch: man fährt besser los (Sommer an Land sind nix für Holzboote, die müssen zu Bache und bewegt werden).

[passagemaker]

Zitat von Guenter Mallmann

lieber passagemaker,
du hast eine ziemlich dicke Lippe. "Klar, alles falsch gemacht", das solltest du so nicht überheblich sagen.
Die griechischen Fischer, die ihr Geschäft ja nicht erst seit gestern betreiben (und von denen ich es gelernt hatte), machen es in der Regel auch so: Boot im Herbst an Land, im Frühjahr neu kalfatern und streichen, über Wochen mit dem Gartenschlauch nass halten und dann ab ins Wasser. Sind wohl alles Deppen.
Zwei Winter über habe ich es übrigens auch versucht, mein Boot im Wasser liegen zu lassen. Ein Fischer wollte sich, für viel Geld, kümmern. Aber natürlich ist er auch nicht jeden Tag zwei mal rausgerudert, um meinen Kahn nass zu machen. Und natürlich hat ein Sonnentag im Dezember gereicht, die Decksplanken schrumpfen zu lassen. Der Regen der nächsten Nacht stand dann in der Bilge und hat mir irgendwann den Anlasser ruiniert.
Völlig klar, dass das alles anders aussieht, wenn man rund um die Uhr und das ganze Jahr über sich kümmern kann
Gruß von Günter

Das mit der dicken Lippe überlese ich mal.

Die Fischer in den Mittelmeerländern lassen ihre Boote nicht den ganzen Winter der Sonne ausgesetzt an Land. Das kann ich Dir mit sehr ruhigem Gewissen bestätigen. Ich kann Dir im Zweifel auch ein paar tagesaktuelle Bilder dazu liefern (wenn es mir das dann wert ist), denn erstens lebe ich an Bord im Mittelmeer, zweitens baue ich Boote am Mittelmeer. Das letztere von 6,5 bis 46 Meter ÜA in allen Materialien, die im Bootsbau üblich sind. Und das bereits seit über 35 Jahren. Holz und Holz Epoxy sind dabei die am häufigsten, und von mir bevorzugten Materialien. Im Jahr stellen wir über 2000 tons an Yachten fertig. Da maße ich mir schon an, einen gewissen Einblick zu haben.
Es war nicht meine Absicht Dich zu verletzen, aber Du HAST alles falsch gemacht, sorry.

Gruß
Richard
(man erspare mir die Frage nach Gulets, Appelsinenkisten baue ich nicht)

[Pusteblume]

Zitat von passagemaker

...Und sie vertragen kein Süßwasser (kein Holz verträgt das), ...

Na, das verrat bitte nicht unseren Binnen-Booten (der älteste mir bekannte Dampfer ist nu auch 107 Jahre....).

[passagemaker]

Zitat von Pusteblume

Na ja, passagemakers Ansicht mit dem Plankentausch...
Nun, meine Kiste fährt im Jahr keine 5000 Meilen, aber die Fahrerei ist es ja auch nicht.
Mein Boot ist jetzt 47 Jahre alt und im Winter 2008 / 2009 wurde das erste Stück Planke getauscht. Der Rest ist, bis auf 2 Wrangen, original, und -bis auf 2 ältere Sperrholzschotten, die aufleimen, wird das auch noch lange so bleiben.
Nun habe ich keine Erfahrungen mit dem Schwind-Verhalten unter der Mittelmeer-Sonne. Da man aber auch dort Holzboote gebaut hat, wird es einen Erfahrungsschatz geben. Wie auch immer: Eine Glasgewebe -Epoxy-Beschichtung soll man nur auf einen völlig gesunden, und steifenRumpf mit festen Verbänden aufbringen. Ein solches Boot ist aber auch dicht und benötigt eine derartige Beschichtung nicht... So zumindest meine Erfahrung aus hiesigen Breiten.
Die Rumpfbeplankung im Hafen gegen direkte Sonneneinstrahlung zu schützen, ist eigentlich immer eine gute Idee. Kleinbootfahrer haben eine Ganzpersenning, die bis zur Wasserlinie reicht. Bei größeren Geschossen sieht man zuweilen, daß zumindest der Freibord mit passenden, zur Wasserlinie reichenden Baumwoll-Planen verhängt wird. Sinn der Übung ist, daß sich zwischen dem "Textilbehang" und der Beplankung sowas wie ein etwas feuchteres Micro-Klima entwckelt. Im vergangenen Juni / Juli, als wir in Deutschland Bruthitze hatten, hat sich meine Kiste jedenfalls besser gehalten, als befürchtet.
Daß man zwischen Beplankung und Einbauten innen Luft zirkulieren läßt, ist selbstverständlich. Daß die Bilge trocken gehalten wird und möglichst alle Ecken im Boot durchlüftet werden, auch. Gammel ist SOFORT zu bekämpfen - und wenn man (als erste ad-hoc-Maßnahme) mit dem Schraubenzieher das weiche Zeug rausporkelt und den Rest abtrocknen läßt.

Nun, meinen Glückwunsch zu dem solide gebauten Boot, um das vorwegzunehmen.
Natürlich hat fahren mit einem hölzernen Boot einen erheblichen Einfluß auf die Struktur. Ist eigentlich selbsterklärend bei einem inhomogenen Material. Mehr Lastwechsel, mehr Stress, Mehr Undichtigkeiten. Daß ich nach über 30 Jahren begonnen habe, die jeweils am meisten beanspruchten und schon etwas lädierten Planken zu ersetzen, heißt nicht unbedingt, daß das zwingend vonnöten gewesen wäre, mit Ausnahme zweier rotter Planken war es das nicht. Aber diese Arbeiten sind in der Regel in dem Rahmen, den man zu erwarten hat. Und nur so war mein Beispiel auch zu verstehen.
Das, na ja, hättest Du Dir gern ersparen können, sag Dumbass wenn Du das meinst!

Richard

[passagemaker]

Zitat von Pusteblume

Na, das verrat bitte nicht unseren Binnen-Booten (der älteste mir bekannte Dampfer ist nu auch 107 Jahre....).

Ja, schon klar.....
schenk mir Kommentare. Bist hier `ne große Nummer ja?