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Kleinkreuzer und Trailerboote Für die Probleme auf oder mit kleineren Booten und deren Zubehör! Motor und Segel. |
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#26
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Die Antennenhöhe ist bei jedem Boot nun mal durch die Masthöhe gegeben. Da kann man nichts verändern. Dass die HF-Erde fachgerecht auszuführen ist, ist auch klar. Nachdem auch die Sendeleistung durch das Radio vorgegeben ist, bleibt dem Installateur einer neuen Anlage nur noch, die Antenne mit dem größtmöglichen Gewinn zu wählen und die Antennenzuleitung zu optimieren, also Kabelverluste zu minimieren. Was Kabeldämpfung und Qualität der Stecker angeht, so gelten im Seefunk keine anderen physikalischen Gesetze als im Amateurfunk. Nachdem bei ersterem u.U. Menschenleben von einer optimal funktionierende Funkanlage abhängen können, würde ich sogar jeden Aufwand betreiben, der möglich ist. RG 58 hat bei 144 mHz eine Dämpfung von 19 db pro 100 Kabel, also etwa 2 db bei etwa 10 m Kabel bei einem 7m hohen Mast. 2 dB sind eine ganze Menge, welche die 3db Gewinn der Antenne schon fast wieder kompensieren. Wie man mit reduzierter Leistung die gleiche Reichweite erzielen kann wie mit voller Leistung verstehe ich ebenfalls nicht. Auch elektromagnetische Wellen haben infolge der Entfernungsdämpfung eine begrenzte Reichweite. Sie "laufen sich quasi tot". Die Reichweite ergibt sich also, vereinfacht ausgedrückt, aus der Ausgangsleistung zuzüglich des Antennengewinns, abzüglich der Kabeldämpfung (inkl. Übergangsverluste durch Dämpfung an den Steckern) unter Berücksichtigung der Entfernungsdämpfung. Die Antennenhöhe, Hindernisse zwischen den beiden Antennen und die Krümmung der Erdoberfläche mal außer acht gelassen. Gruß Paul |
#27
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Das kann sicher mal einer ausrechnen Brernd
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Euer boote-forum.de Admin Bernd |
#28
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die Antennenhöhe ist bei der quasi-optischen Ausbreitung von UKW natürlich sehr wichtig. Da gibt es keine Diskussion. Wir segeln aber nicht alle auf Nord- oder Ostsee, sondern auch in Gebieten, in denen die Antenne der Station an Land viele hundert Meter über NN (z.B. auf einem Berg) sein kann und da spielt aufgrund der möglichen Reichweite die abgestrahlte Sendeleistung durchaus eine Rolle. Die Näherungsformel für die Reichweite im UKW-Bereich (lt. Rothammel) ist d/km = 4,13 (Wurzel aus Höhe von Antenne 1 + Wurzel aus Höhe von Antenne 2) , wobei d/km die Distanz in km ist. Ich mach mal 2 Beispiele: Fall 1: Antenne 1 befindet sich auf einem 7 m hohen Mast, die Gegenstation auf einem 20m hohen Mast. Die sichere Distanz ist 4,13 mal (2.64 + 4.47) = 29.36 km Fall 2: Antenne 1 ist wieder 7 m hoch, die Antenne 2 befindet sich auf einem 300m hohen Berg. Die sichere Distanz ist 4,13 mal (2.64 + 17.32) = 82.43 km Nun kann sich jeder einige Beispiele selbst durchrechnen und wird dabei folgendes feststellen. 1. Die Unterschiede zwischen z.B. einem 7m Mast und einem 15m Mast sind so groß wieder nicht. 2. Die in der Praxis erreichbaren Reichweiten sind in der Regel z.T. beträchtlich höher, d.h. sie gehen über den quasi optischen Horizont hinaus. Wir sprechen bisher von der idealen Voraussetzung, dass sich beide Antennen "sehen". Z.B. werden wir im Mittelmeer (in Kroatien oder in den Ionischen Inseln) sehr häufig eine Insel zwischen uns und der anderen Station haben. Dann ist Schluss mit Theorie. Dann hilft nur noch Power. Um mit der Theoretisiererei Schluss zu machen: mein Anliegen war es, einen kleinen Hinweis zu geben, dass unterschiedliche Kabelqualitäten angeboten werden (was auch einige andere Kollegen empfohlen haben) und mein Ratschlag würde lauten, nimmt an Bord das bestmögliche, denn schlechter wird das Material im Lauf der Zeit durch Alterung, Korrossion etc.) von alleine. Ansonsten könnten wir uns Antennen mit Gewinn sparen und kämen mit 1 Watt Sendeleistung aus. Gruß Paul |
#29
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Mal eine kleine Meinung aus der Praxis, hier am Mittelmeer, von einem der keine Ahnung von der elektromagnetischen
Theorie hat. Wenn, wie beschrieben durch "power" (egal woher sie kommt) und zusätzlich durch hohen Mast die Reichweite, sowohl von Empfang als auch von Sendung extra - oder übernormal- groß wird, dann hörst und / oder sprichts du in Entfernungen, die eigentlich nicht für den UKW-Funk gedacht sind und normalerweise auch nicht erreicht werden. Die Landstationen oder auch z.B. Hafenmeister nutzen oftmal alle den gleichen Kanal, z.B. 9. und dann bekommst du vor Hafen A das Gespräch mit, was eigentlich Hafen B betrifft. Sowas nervt schon und führt auch zu einer "Überbelegung" der Kanäle. Aber macht ja nix, Hauptsache "power". Wolfgang PS: Keine Diskussion bitte nach dem Motto: Aber im Notfall ..., da ist einem ja wohl jede Verbindung wichtig. |
#30
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damit keine Missverständnisse aufkommen: "Power" heißt hier die im Seefunk auf UKW in der großen Stufe erlaubten 25 Watt. Kleine Leistung meint also 1 Watt. Speziell, wenn mit 1 Watt eine brauchbare Verständigung über eine gewisse Entfernung möglich sein soll, dann muss man eine ordentliche HF-Erde und eine möglichst hohe Antenne (wie auch Ugis schreibt) haben und (wie ich zusätzlich meine) einige Euros mehr ausgeben, um in eine gute Antenne mit einer weitestgehend verlustarmen Zuleitung zu investieren. Es kommt nämlich nicht auf die vom Gerät produzierte, sondern auf die von der Antenne abgestrahlte Leistung an. Was die gegenseitigen Störungen und die "Überbelegung der Kanäle" angeht, gebe ich Dir absolut Recht. Servus Paul |
#31
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Ich will wir auch bei Gelegenheit so ein Teil zulegen. Hab mir das Navman VHF 7200 ausgeguckt, weil das Navbus-Anschluß hat und mehrere kanäle gleichzeitig überwachen kann..
In Amiland kostet das Teil um die 200 $ (Bei uns 340 Euro) dazu kommen noch 16% Märchensteuer + 3% Zoll und rund 160 Dollar Fracht. Rechnet sich also alleine nicht. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Interessenten, daß sich das Porto rechnet.
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Grüße aus Frankfurt am Main http://www.carsten-ffm.de/boot http://carstenffm.ca.funpic.de/Boot/0507/wasser3.jpg Carsten |
#32
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Hallo Carsten,
denk dran, dass Du in den USA höchstwahrscheinlich nicht die europäische Version bekommst. Die Geräte dort haben (meist umschaltbar) die internationalen und die USA/Kanada-Kanäle inkl. der Wetterkanäle, die es bei uns überhaupt nicht gibt. Gruß Paul |
#33
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All international, USA and Canada channels* including 10 weather channels and channel naming function.
Store up to 20 MMSI ID’s in your buddy list as well as a Group (and ATIS MMSI ID, for Europe only). DSC: Class D for Europe and Class D and SC-101 for USA denke mal das Ding funktioniert universell weltweit
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Grüße aus Frankfurt am Main http://www.carsten-ffm.de/boot http://carstenffm.ca.funpic.de/Boot/0507/wasser3.jpg Carsten |
#34
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Das denke ich auch, aber zulassungsfähig ist es bei uns wahrscheinlich nicht, für den Fall, dass Du ein DSC-Rufzeichen beantragen willst.
Paul |
#35
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Hi,
ich habe eine Handfunke aus USA als Backup an Bord, da kann man einige Simplex-Kanaele nicht benutzen. Ich weiss aber nicht, warum das so ist. Gruesse aus Dubai Matthias. |
#36
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RG58 / aircell
Da ich gerade auch eine Funke installieren will, finde ich die Beiträge hier sehr fundiert und hilfreich. Es steht theoretisch eindeutig fest, dass aircell die bessere Alternative ist. Allerdings gibt es im Handel ausschließlich Antennen mit RG58 im Set, und ich vermute, daß diese Lösung bei den meisten Booten installiert ist und problemlos die Funktion erfüllt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man nicht wenigstens alternativ eine Antenne mit anderem Kabel im Set anbieten würde, wenn es so ein Qualitätssprung wäre, wie es theoretisch aussieht? Ich vermute, wenn einer bei der Umrüstung auf das "bessere" Kabel einen großen Unterschied festgestellt hat, lag das an den Steckverbindungen, die man mit dem neuen Kabel mit ausgewechselt hat.
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#37
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Hallo,
mach Dir wegen des Kabels mal keine großen Sorgen. Die Dämpfung spielt erst bei größenen Längen (so ab 25m würde ich schon grübeln) eine Rolle. Ich nehme mal an, dass bei den Komplettangeboten das billige RG58 dabei ist, weil bei Aircell oder Ecoflex das Kabel und die Stecker teurer würden als die Antenne. Das würde sich beim Preis dann nicht so gut machen. Die Dämpfung bei den Steckern kannst Du getrost vergessen, zumindest so lange die Stecker nicht oxidiert sind bzw. die Abschirmung noch einigermaßen Kontakt im Stecker hat. Wichtig ist, dass die Kabel an den außen liegenden Verbindungen (Steckern) absolut dicht bzw. so angebracht sind, dass kein Wasser ins Kabel laufen kann, damit es nicht absäuft. Die UHF-Stecker heißen zwar UHF Stecker sind aber für diese Frequenz auch nicht optimal. Besser wären auf jeden Fall N-Stecker. Die kosten auch wieder mehr, deshalb sind sie serienmäßig weder an der Antenne noch an den Funkgeräten. Also auch vergessen. Wenn man einen Decksdurchgang per Schwanenhals hinbekommen kann, ist das auf jeden Fall besser als nochmals eine Kabelunterbrechung bzw. Steckverbindung. Was ich nicht verstehe ist, dass sich kaum ein Bootsbesitzer darum schert ob seine Antenne und das zugehörige Kabel nach einigen Jahren überhaupt noch richtig funktionieren. Ein billiges SWR-Meter für das 2m-Band würde rasch Aufschluss darüber geben. Jedes Jahr vor Saisonbeginn mal kurz dazwischengeklemmt und man weiß, dass die Anlage noch spielt und ruiniert das gute Stück nicht wegen eines Fehlers im Kabel oder in der Antenne. Gruß Paul |
#38
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Zitat:
was ist das, ein SWR-Meter, und wie funktioniert das? fragt Gerd |
#39
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Zitat:
Gruß Michael. |
#40
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Zitat:
ein SWR Meter ist ein kleines Gerätchen, das zwischen Funke und Antenne eingeschleift wird. Es hat i.d.R. UHF-Buchsen, so dass man zum Anschluss nur ein kleines Stück Koaxkabel mit 2 UHF Steckern zusätzlich braucht. SWR heiß standing wave ratio, oder deutsch Stehwellenverhältnis. Vereinfacht ausgedrückt, es zeig an, welcher Anteil der von Deiner Funke produzierten Leistung auch wirklich abgestrahlt wird und welcher Anteil die Antenne nicht verlassen kann, sondern auf der Leitung wieder zurück ins Funkgerät läuft. Diese "Stehwelle" trifft in der Funke auf die Endstufentransistoren, die weiter heftig Ausgangsleistung produzieren, die ebenfalls nicht vollständig abgestrahlt wird und verheizt diese. Es gibt in besseren Geräten Schutzschaltungen, die bei schlechtem Stehwellenverhälnis die Leistung reduzieren. Ein Stehwellenverhältnis von 1 : 2 ist noch zu akzeptieren, besser wäre zwischen 1.1 und 1:1,5. Also, ein schlechtes SWR zeigt Dir an, dass entweder die Antenne hinüber ist oder das Kabel bzw. die Steckverbinder nicht in Ordnung sind. Gruß Paul |
#41
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Zitat:
Paul |
#42
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SWR - eben, wer sich nicht anderweitig mit Funk beschäftigt, für den ist ein StehwellenMeter ein unbekanntes Teil. Da ist ein Funkcheck bei DP 07 zu Anfang der Saison viel entspannender und auch nicht teurer
es zählt nur die absolute Verlustleistung im Betrieb, zusammengesetzt aus Antenne und allen Zuleitungselementen. Und das kann man von einem SWR ablesen. Der gravierende Unterschied des vorherigen Postings - ohne Kenntnis der Einzelinstallation - kommt vermutlich eher von vorherigen Fehlern in der Abschirmung. Und last-not-least - es gibt auch bei Rg 58 Kabeln unterschiedliche Dämpfungen. Es ist aber nicht darstellbar, eine Antenne mit 6 dB Gewinn und guter Abstimmung zu kaufen, bei der alle Kabelage und Befestigungselemente nochmal extra kosten, wenn eine Komplettantenne halt viel preiswerter ist. Weil niemand danach fragt. Und es ist auch irgendwie müssig, weil bei einer Funkinstallation auch mit hoher Leistung sowieso am Horizont Schluss ist.
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beste Grüße Stefan |
#43
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Zitat:
was für das SWR Meter an Bord spricht ist, dass es DP 07 nicht überall gibt, wo wir segeln oder Motorboot fahren. Außerdem kann unser SWR schon längst in einem für die Endstufe kritischen Bereich sein, ohne dass es durch eine Feldstärkemessung von außen festzustellen ist. Weshalb also nicht 20 Euro für ein SWR Meter ausgeben und jederzeit über den Zustand seiner Funkanlage Bescheid wissen? Es ist nicht schwieriger zu bedienen, als ein Multimeter, das wohl auch jeder an Bord hat. Ich habe noch nie begriffen, weshalb dieses praktische Gerätchen nicht bei den Funklehrgängen besprochen wird. Der Begriff Verlustleistung wird üblicherweise für die im Verstärker eines Funkgeräts in Wärme umgesetzte Leistung verwendet. Zum Kabel habe ich in diesem Forum meine Meinung ausreichend gesagt, da würde ich mich nur wiederholen. Wundern tut michs natürlich schon, wenn es offensichtlich Antennenhersteller gibt, die ebenfalls ab einer bestimmten Kabellänger z.B. RG 213 empfehlen. Die Nachteile von RG 213 bei der Nutzung an Bord sind auch schon ausreichend besprochen worden. Eine Antenne mit RG 58 komplett im Satz zu einem günstigen Preis anzubieten ist sicher richtig. Mir will aber nicht in den Kopf, weshalb der Verkäufer nicht dazu sagen kann, dass es gegen entsprechenden Mehrpreis auch etwas besseres gibt. Die Entscheidung liegt dann beim Kunden. Die Sache mit dem Horizont ist auch nicht so ganz eindeutig. Wenn sich zwischen den beiden Antennen ein Gebäude, ein Wald, eine Felswand oder eine Insel befindet, was z.B. im Mittelmeer und auch in anderen Revieren oft der Fall ist, findet erhebliche Dämpfung oder Reflektion statt, ohne dass der Funkbetrieb unmöglich ist, wenn entsprechende Sendeleistung vorhanden ist. Aber auch das habe ich schon gesagt. Gruß Paul |
#44
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Du hast sachlich absolut Recht und ich drehe das mal um:
eben weil in keinem der Funkunterrichte irgendwas über den absoluten Verlust ( ich bleibe mal wider besseren Wissens bei diesem Begriff ) vom Ausgang des Funkgerätes zur Abstrahlleistung erklärt wird, geht ( fast ) jeder Verbraucher davon aus, das eine Antenne nur notwendiges Übel ist. Aus diesem Grund ist jeder EURO zuviel als unbedingt nötig halt zuviel. ( Denkweise, nicht meine Meinung ). Erst recht ein SWR. ( Obwohl durchaus sinnvoll ). Da nun aber für alle, die eine Frequenzzuteilung beantragen auch zwangsläufig eine Abrechnungsgesellschaft eingesetzt wird - und zwar Telekom ohne Leistung, es sei denn, man trägt was anderes ein - hielt ich es lediglich für angebracht, darauf hinzuweisen, das es bei DP 07 Teil der Dienstleistung ist, einen Check mit genauen Angaben zur Empfangsqualität zu machen. In der Leistung enthalten, man muss sich nicht mit Technik beschäftigen, aber halt nur im Nord- Ostseeraum . Weil - zum technischen Thema kann man eigentlich nix mehr beitragen, ist doch alles ausführlich dargelegt.
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beste Grüße Stefan |
#45
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Zitat:
Gruß Gerd |
#46
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Nun interessiert mich die Sache aber auch.
Ich habe eben mal bei einem großen Elektronik-Versandhandel nachgeschaut und es gibt so ein swr-Meter für wirklich kleines Geld (ob das was taugt, weiß ich natürlich nicht - habe von der Materie nun wirklich keinen blassen Schimmer). Auf jeden Fall steht der Preis in keinem Verhältnis zu einer zerschossenen Funke. Aber bevor ich so etwas kaufe, möchte ich doch gerne wissen, was ich damit messen soll (also welche physikalische Größe) und welcher Messwert dann nicht über- oder unterschritten werden soll. Kann mir dazu jemand etwas sagen? (Die Bedienungsanleitung, die man an entsprechender Stelle herunterladen kann, ist etwas dürftig.) Viele Grüße Peter |
#47
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Sehwelle
Das mit SWR kenne ich von alten CB Funk Zeiten noch gut, das war immer eine Riesenfummelei, bis man da so 1:1,2-1,4 hinbekommen hat, dann funzte es aber auch richtig. Oft lag es wie schon gesagt an falsch verlöteten PL-Steckern oder nicht richtig auf Masse gelegter Antenne. Habe bei meiner Anlage kein SWR Gerät drangehängt, da das Gerät vom meinem Bootshändler vor Übergabe mit eingebaut wurde und ich davon ausgegangen bin, dass der schon weiss, was zu beachten ist. Jetzt steigen bei mir aber langsam ein paar Fragezeichen diesbezüglich hoch. Vielen Dank Paul und Stefan, werde am WE gleich mal mein altes Messgerät dazwischenhängen und mal checken. Halt!! Kann
ein 11m Band Messgerät überhaupt korrekt im 2m Band anzeigen? Da brauch ich wahrscheinlich ein Neues, richtig?
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Grüße Thomas |
#48
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Hallo Thomas und Peter,
es ist gut möglich, dass ein SWR-Meter, das ursprünglich für den CB-Funk angeboten wurde, auch noch das 2m Band abdeckt. Schließlich ist das 11m CB-Band so weit nicht vom UHF-Band entfernt. Der Frequenzbereich steht aber immer in der Bedienungsanleitung oder auf der Verpackung. Es gibt einfache SWR-Meter mit nur einem Instrument und nur einem Zeiger. Dieser Typ hat einen Umschalter, der zwischen den Stellungen SET und SWR umschaltbar ist und einen Drehknopf oder Schieberegler, der mit SET LEVEL beschriftet ist. Also das Instrument zwischen Funke und Antenne in die Antennenzuleitung einschleifen. Man kann eigentlich nichts falsch machen, da die beiden Buchsen am SWR-Meter mit ANT für Antenne und TX für die Funke bezeichnet sind. Der ehemalige CB-Funker weiß natürlích noch wie es gemacht wird. Funke auf kleine Leistung (1 Watt) stellen. Der Umschalter wird auf SET gestellt und die Mikrofontaste wird gedrückt. Dann wird mit dem Regler SET LEVEL der Zeiger des Instruments bis zu einer Markierung am Ende der Skala, die mit SET bezeichnet ist, gebracht. PTT-Taste am Mike loslassen, dann Umschalter auf SWR stellen und PTT-Taste wieder drücken. Das Instrument wird jetzt auf der entsprechend bezeichneten Skala das SWR anzeigen. Ab SWR 3 beginnt meist der rote Bereich auf der Skala, d.h. ab hier wird es kritisch. Es wird die vom Funkgerät produzierte Leistung nur teilweise abgestrahlt, also schlechte Ausgangsleistung und Gefahr für die Endstufe der Funke. Was meist vergessen wird ist, dass ein Problem mit der Antenne oder dem Antennenkabel in der Regel auch zu schlechterem Empfang führt. Anzustreben ist ein SWR von weniger als 1:2. Der zweite Typ von SWR-Meter hat 2 Messinstrumente. Er hat nur noch den SET LEVEL Knopf bzw. einen Schieberegler. Analog zum bereits beschriebenen Verfahren bringt man mit dem SET LEVEL Knopf den Zeiger des linken Instruments bis zum Punkt SET am Ende der Skala und kann dann sofort das SWR am rechten Instrument ablesen. Die dritte und teuerste Variante schließlich ist das Kreuzzeiger-SWR-Meter. Auf nur einer Skala arbeiten zwei Zeiger kreuzweise gegeneinander. Im Schnittpunkt der beiden Zeiger wird sofort das SWR angezeigt. Es gibt keine Knöpfe und Schalter. Man kann zusätzlich die Ausgangsleistung und die reflektierte (nicht abgestrahlte) Leistung ablesen. Wenn wir ein einigermaßen brauchbares SWR gemessen haben, können wir die ganze Prozedur nun mit großer Sendeleistung wiederholen. Man kann das SWR-Meter permanent in der Leitung lassen, was aber erstens nicht nötig ist und zweitens eine gewisse Durchgangsdämpfung verursacht. Also besser messen und wieder verstauen. Der Bootszubehörhändler hat das Funkgerät und die Antenne sicher richtig installiert. An der UHF-Antenne gibt es im Gegensatz zur CB-Antenne nichts zu justieren. Was man aber feststellen kann ist, ob nicht nach einiger Zeit evtl. Wasser ins Koaxkabel geraten ist, die Antenne noch einwandfrei funktioniert und die Stecker noch guten Kontakt haben. Wenn wir uns bei jeder Messung das SWR und die dabei angezeigte relative Ausgangsleistung aufschreiben, können wir prüfen, ob im Lauf der Zeit die Ausgangsleistung des Funkgeräts nachlässt. Der Vergleich macht aber nur dann Sinn, wenn das SWR gleichgeblieben ist. Sehr hilfreich ist das Instrument, wenn man sich mal im Notfall eine Behelfsantenne bauen müsste. Das ist aber eine andere Geschichte. Servus Paul |
#49
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Hallo Paul,
vielen, vielen Dank für diese ausführliche Anleitung! Solche Beiträge machen das so sympathisch. Viele Grüße Peter |
#50
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Hallo Paul,
vielen Dank für deine wirklich hilfreichen Beiträge. Dazu noch eine Frage: ich habe ein gebrauchtes CB-Gerät bei eb.... erworben. Dabei waren u.a. ein Stehwellenmeßgerät. Allerdings keine Verpackung, Gebrauchsanleitung oder ähnliches. Nächstes Jahr möchte ich GMDSS mit ATIS einbauen. Gibt es eine einfache Möglichkeit, zu erfahren ob dieses SWR-Meter auch bei UKW funktioniert? |
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