Segler motoren bei Starkwind

[Christo Cologne]

Zitat von Neptun25

Bei Starkwind und Ijselmeerwelle schmeiß ich dann auch den Motor an und Vorsegel dazu, ...

Sach ma Carsten,
Du hast doch bestimmt nur vergessen zu schreiben, daß Du dann auch noch den Motorkegel setzt, oder?

[gerd5]

Hallo,

da bin ich auch angesprochen, bin ein alter MoBo fahrer und hab seit ein paar Jahren einen Motorsegler, bei mir läuft die Maschine fast immer.

Meine Schraube hat einen Durchmesser von ca. 43 cm mit wenig Steigung
und großen Ohren unter Segel ist der Widerstand enorm. Ich brauch 30 - 40 Knoten das sich was bewegt, dann will aber meine Frau nicht drausen sein, bei 15° Krängung bekomm ich haue.

Unter Motor bei 1300 - 1400 U/min läuft der Dampfer ca. 7 Knoten die Segel sind bei mir aber ( fast ) immer oben, nicht wegen der Geschwindigkeit, sondern läuft wesentlich stabiler.

Muß ich jetzt mein Boot verkaufen??

Damit hast du aber ein Schiff, welches unter Motor bei Wind besser läuft als unter Segeln.
Ich denke bei einem Schiff welches unter Segeln besser als unter Motor läuft, sollte man das auch nutzen.
Auf das, denke ich mal bezog sich ugies Eröffnungspost zu diesem Thema.

Zitat von Neptun25

Wer seinen Motor bei Starkwind quält, sollte sich evtl. mal überlegen, ob er denn den richtigen Motor hat.

Ja, sehe ich auch so. Riesen Segler und diese kleinen Minidiesel drin, dann noch ne Klappschraube und das Ding malocht sich zu tode.
Hab mal ne Delanta 80 gesehen, die sich bei Gegenwind durch einen Kanal quälte,...ja, stimmt schon, sie quälte sich! Hab hinterher, sie kamen 40 Minuten nach uns an, nach dem Motor gefragt....7PS....Diesel. Ich hätte Kreise um sie fahren können....

Aber, das war binnen....und nicht die tosende See....und es ist halt nicht jeder ein guter oder besser gesagt, erfahrener Segler.
Seid großzügiger zu diesen Leuten....sie sind auch hier unter euch und grämen sich ob ihrer Unfähigkeit...

Gruß Willy

[Sunwind]

Hallo,

meinem Motto getreu "Der Weg ist das Ziel" und ich ein Segelboot habe versuche ich den Motor weitgehendst nicht zu benutzen.

Also wenn ich draußen bin segle ich auch - mal gut und mal schlechter -.

Es gehört einfach die persönliche Erfahrung dazu, zu erkennen das auch bei viel Wind und Welle es es sich einfach ruhiger und besser vorankommen lässt wenn man mit einer angepassten Segelfläche segelt.

Ich benutze den Motor eigentlich nur zum an- und ablegen und bei Flaute
und oder gegensetzemdem Strom (in meinem Gezeitenrevier), also wenn ich mit segeln nicht von der Stelle komme.

Gruss Sunwind

[Sonnensegler]

nur so meine Gedanken aus einer vielleiccht ganz anderen Richtung

- warum sind es eigentlich immer die dummen Charterer, die motoren - und "die anderen" Segelgötter
- natürlich kommt kein Boot unter Motor gegenan vor einem kreuzenden Segler an
es gibt hier 100derte von Einflussfaktoren und bestimmt keine pauschale Antwort
- einem "Erstlings"-Skipper mit Frau und 3-jährigem Kind Segelratschläge geben Wenn Frau und Kind von Wind (immerhin 6 Bft) und Wellen verängstigt sind, war er wohl eher einfach zum falschen Zeitpunkt auf dem Wasser (oder mit zu wenig Crew oder zu früh weil zu unerfahren oder,oder,oder) ... genau so befreit man Menschen von der Lust am Segeln - und dann noch Segel hochziehen und weiteren Stress beim "Einhand"-Segeln provozieren - na dankeschön ... ich empfehle der Dame gerne einen guten Scheidunganwalt ...


Sorry Uwe ...
ich komme gerne wieder auf Deine Frage zurück, wundere mich allerdings zum Teil über die obigen ausführungen anderer.

Ich segle gern und wohl auch mehr als manch andere und sehe dennoch eine ganze Menge von Situationen wo gegenan knüppeln unter segeln nicht sinnvoll sein muss, bzw. "Dieseln" eine Alternative darstellen kann. Sicher mag das z.T. auch "bequem" sein, aber es muss ja auch nicht jeder so sportlich denken, wie Du

Mögliche Diesel-Gründe für mich:
- Wetterumschwung / schlechtes Wetter im Anzug / nahende Dunkelheit
evtl. noch kleine Crew (ggf noch unerfahren) und stark zunehmender Wind
- andererseits erhebliche Welle und wenig Wind
- oder auch einfach subjektives Unbehagen von Crewmitgliedern (es soll ja auch Leute geben, die bei Schräglage Angst bekommen) - und mir ist es wichtig solche Ängste ernst zu nehmen

Man muss ja auch nicht stumpf dahindieseln, sondern kann ja auch das gereffte Groß zur Stabilisierung und Unterstützung stehen lassen

Bei kleinen Booten (mit AB & Co) mag es evtl. noch sehr verbreitet "Untermotorisierung" geben, die meisten Boote die ich ab ca 34 Fuss kenne sind jedoch so angemessen motorisiert, dass man auch beim Gegenan-Motoren ausreichend, meist sogar sehr gute Fahrt macht.

Da wirst Du gerade bei sehr viel Wind und entsprechender Abdrift zum Teil Probleme haben unter Segeln schneller gegenan zu kommen.

Soll mir aber auch egal sein - ich weiß was geht undd das es geht (Segeln und Dieseln) und wenn jemandem bei der einen oder anderen Variante wohler ist, akzeptiere ich das.

Viel wichtiger ist mir, dass viel zu viele Menschen in Selbstüberschätzung bei viel zu starkem Wind auslaufen und meinen sie könnten mit den Naturgewalten spielen.

Das geht nämlich auch mal schief - und da helfen weder Segel noch Motor - ein verletzter oder gar verlorener Mitsegler wird für lange Zeit eine traurige Mahnung sein. Warum muss das Kind so oft erst in den Brunnen fallen

Gruß
Jochen

[Paul Petersik]

Zitat von gerd5

Hallo,

Ich brauch 30 - 40 Knoten das sich was bewegt,

Muß ich jetzt mein Boot verkaufen??

Es gibt nur zwei Alternativen, entweder verkaufen oder den Kahn in die Karibik verlegen. Dort kannst Du Dein Schiff zumindest während der Hurrikanzeit manchmal richtig laufen lassen.

[TomM]

Ich will mal bei Jochen's Ausführungen noch einen "draufsetzen"

Ich, nö wir, meine liebste und ich, Segeln fast ausschließlich in der Nordsee und dort im englischen Kanal.

In 50% tuckert der Diesel dabei mit - im Leerlauf zum Strom erzeugen, oder eben um eine Gezeitenstrom noch zur richtigen Zeit zu erreichen (bringt ja ein paar Grad höher am Wind, das Stahlgroß).

Nicht nur deshalb, sondern gerade aus Sicherheitsgründen läuft der Diesel immer dort, wo die Dampferrouten dicht beieinander liegen und oft nur durch Segeln und beherztes Gasgeben ein Fahrwasser zu passieren ist.

Die graue Theorie, Uwe, nutz nichts, wenn die Häfen 40 Meilen auseinanderliegen und oft nur bei Hochwasser anzulaufen sind - dann guckst Du auf die ETA und entscheidest Dich sehr schnell für eine Alternative - häufig genug Motoren mit Segelunterstützung oder umgekehrt.

Jeder nach seiner Facon.

@Gerd5
Ein Boot, das 30 bis 40 Knoten Wind braucht - heftig

[arete]

In dem Zusammenhang (Segler mit Motor) würde mich mal interessieren, bis zu welcher Krängung beim Segeln ein Schiffsdiesel schadlos mitlaufen darf. Z.B. weiß ich, dass auf einer großen Yacht ein Volvo 2030 als Generator eingebaut ist, von dem ich gerüchteweise gehört habe, er vertrüge keine Krängung über 20 Grad???

In den einschlägigen DAtenblättern der Motoren finde ich leider nichts darüber.

[gerdkat]

Hallo arete,

bei meinem Motor stand's in der Betriebsanleitung (Volvo MD 7B). Es waren, wenn ich's recht erinnere, 10 Grad Krängung erlaubt. Darüber hinaus wäre die Ölschmierung nicht mehr gewährleistet, also daß Öl aus der Ölwanne unten am Motor zur Schmierung geschöpft werden kann.

Wenn die Motoren eine eigene Öldruckschmierung haben, dann ist das wohl kein Problem. Denke ich mir - ich habe nicht viel Ahnung von Motoren.

Gruß
Gerd

[Paul Petersik]

Zitat von gerdkat

Hallo arete,

bei meinem Motor stand's in der Betriebsanleitung (Volvo MD 7B). Es waren, wenn ich's recht erinnere, 10 Grad Krängung erlaubt. Darüber hinaus wäre die Ölschmierung nicht mehr gewährleistet, also daß Öl aus der Ölwanne unten am Motor zur Schmierung geschöpft werden kann.

Wenn die Motoren eine eigene Öldruckschmierung haben, dann ist das wohl kein Problem. Denke ich mir - ich habe nicht viel Ahnung von Motoren.

Gruß
Gerd

Hallo Gerd,
10 Grad wären aber sehr wenig. Da wäre dann an der Ölwanne konstruktiv was falsch. Zumal sich bei Seegang das Boot auch ohne Krängung in diesem Bereich praktisch um alle Achsen bewegt. Es findet nicht nur Schleuderschmierung durch die Kurbelwelle sondern auch Druckschmierung durch die Ölpumpe statt.
Wenn Du "eigene Öldruckschmierung sagst", meinst Du wahrscheinlich den Trockensumpfmotor, der völlig ohne Ölwanne auskommt. Der hat das Öl in einem separaten Behälter außerhalb des Motors. Den kenne ich eigentlich nur von Rennmotoren. Bei Rennautos (vielleicht auch Rennbooten?) wird durch die hohe Querbeschleunigung in Kurven das Öl derart aus der Ölwanne gedrückt, dass die Ölpumpe nur noch Luft saugen würde. Zusätzlich entfällt beim Trockensumpf das Panschen der Kurbelwelle im Öl, was geringfügige Leistungssteigerung bringt.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass mein alter Ford Lehmann Diesel 30 Grad Lage mitmacht. Hoffentlich liege ich da richtig.
Gruß
Paul

[gerdkat]

Zitat von Paul Petersik

Hallo Gerd,
10 Grad wären aber sehr wenig. Da wäre dann an der Ölwanne konstruktiv was falsch. Zumal sich bei Seegang das Boot auch ohne Krängung in diesem Bereich praktisch um alle Achsen bewegt. Es findet nicht nur Schleuderschmierung durch die Kurbelwelle sondern auch Druckschmierung durch die Ölpumpe statt.
...
Gruß
Paul

Ja, Paul,

10 Grad, das fand ich auch sehr wenig.
Wenn wir dann doch mal "dänisch aufkreuzten", einen ausdruck, den wir für am Wind Segeln mit mitlaufendem Motor aufgeschnappt haben, dann habe ich das Schiff immer mal wieder aufgerichtet, indem ich zu hoch an den Wind ging, weil ich schon sehr um den schönen alten Motor besorgt war.

Aber ich glaube, Volvo hatte wirklich 10 Grad in der Betriebsanleitung geschrieben, wahrscheinlich aus Vorsicht und zur Abwehr von Gewährleistungsansprüchen.

Gruß
Gerd

[Eddi]

Hi,
was eigentlich viel wichtiger ist: Bei einem Motoreinbau in Verbindung mit einer Welle, wird der Motor in den meisten Fällen mit einer Längsneigung von ca. 15° montiert. Vor Einbau (im waagerechten Zustand) den genauen Ölstand prüfen, da sich nach Montage der Pegel am Peilstab ändert! Nach erfolgter Montage neue Markierung (min - max) dauerhaft anbringen.
Gilt nätürlich nicht für Saildrives.

Gruß Eddi

[Paul Petersik]

Zitat von Eddi

was eigentlich viel wichtiger ist: Bei einem Motoreinbau in Verbindung mit einer Welle, wird der Motor in den meisten Fällen mit einer Längsneigung von ca. 15° montiert. Vor Einbau (im waagerechten Zustand) den genauen Ölstand prüfen, da sich nach Montage der Pegel am Peilstab ändert! Nach erfolgter Montage neue Markierung (min - max) dauerhaft anbringen.

Gruß Eddi

Hallo Eddi,
guter Hinweis, aber welcher Bootskäufer kann schon den Ölstand in seinem Motor messen, bevor dieser eingebaut wird? Man sollte die Leute in den Werften in den Hintern treten, wenn die den Peilstab nicht neu markieren.
Da lobe ich mir meinen alten Lankieler. Die Maschine hat Platz im Kiel und steht daher ziemlich waagerecht.
Gruß
Paul

[Christo Cologne]

Zitat von Eddi

...
Gilt nätürlich nicht für Saildrives.

Gruß Eddi

Genau Eddi!

[earlhill]

@chris

Deine Wasserwaage hat aber wohl nichts mit Krängung zu tun? Geht's im Thread nicht darum, bis zu welcher Lage die Motoren noch sauber geschmiert werden? Bukh z.B. schreibt was mit 25°. Wenn ich "max. helling" aus dem Holländischen richtig intrerpretiere

[Christo Cologne]

Das war für Eddi, der zwei Einträge darüber über den Motoreneinbau mit Winkeligkeit in Längsrichtung geschrieben hatte. Ließ einfach nochmal nach (Saildrives).

[earlhill]

Ach so. Dachte schon je nach Steilheit der Welle wär das auch noch ein Faktor

[Tilo]

Zitat von ugies

Warum motoren Segel bei Starkwind gegenan anstatt zu kreuzen?

Einen guten Grund, lieber Uwe, kann ich Dir nennen.

Letztes Jahr litten auf dem Weg nach Ibiza zwei meiner Crewmitglieder unter Seekrankheit. Dummerweise nahm die Beneteau (O. 393) jede Welle zum Anlass, zu bremsen. Und die beiden wollten nur eines: so schnell wie möglich an Land.

Wir haben es ausprobiert:

4Bft und 1m Welle: unter Segeln 7kn, 45° am Wind, d.h.45° zum Ziel. Unter Motor 8kn, gegenan, genau Richtung Ziel.
5Bft: dito, aber wegen gereffter Segel noch weniger Höhe.
6Bft und 1,5m Welle: dito.

Ich habe dem Wunsch der Crew nachgegeben und bin gegenan gedampft, obwohl es unangenehmer war. So haben wir aber die beiden deutlich früher an Land setzen können. Das war denen wichtiger als etwas ruhiger zu segeln, es dafür aber länger ertragen zu müssen. Also war es richtig.

Klar: wären alle fit gewesen, und keine Welle bzw. kein Schiff, das sich durch Wellen bremsen ließ, wären wir natürlich nicht gegenan motort. Denn Spaß hat es - natürlich! - nicht gemacht. Aber Du wolltest Gründe hören, warum man es dennoch tut.

Dein Argument, unter Segeln könne man schneller aufkreuzen, stimmt zumindest in diesem Fall nicht. Bei meinem eigenen Schiffchen sieht das auch anders aus: der Klapppropeller schafft gegenan definitiv nicht die Geschwindigkeit wie die Segel. Anders bei der Beneteau mit dem dicken Volvo und dem Festprop.

Zitat von ugies

Was passiert, wenn der Motor ausfällt? Im schlimmsten Fall geht dabei eine Yacht verloren, weil man sie an den Grund bringt, denn ohne Antrieb ist das Boot manövrierunfähig.

Dann wird eben gesegelt. Aus genau diesem Grund sind die Segel bei mir grundsätzlich immer bereit zum Setzen bzw. das Groß zur Stabilisierung eh mit draußen. Aber die Frage ist gut: genau das ist mir vor ein paar Jahren passiert, das bedeutete dann Anlegen unter Segeln bei 8Bft.

Deine Frage sollte vielleicht anders lauten: was passiert, wenn man das nicht beherrscht und dann bei Starkwind rausgeht bzw. draußen ist?

Gruß
Tilo

[Fun_Sailor]

Zitat von Tilo

Letztes Jahr litten auf dem Weg nach Ibiza zwei meiner Crewmitglieder unter Seekrankheit. Dummerweise nahm die Beneteau (O. 393) jede Welle zum Anlass, zu bremsen.

Hallo Tilo,
ist das womöglich eine spezielle Eigenschaft aller (30'-39') Oceanis-Boote bei "etwas mehr" Welle ?
Hintergrund meiner Frage:
Wir planen evtl. eine kleinere Oceanis (O. 321) zu chartern, die zwar unter Deck sehr viel Raum bietet, aber deren Verhalten bei stärkerem Wind und Wellengang für uns schon interessant wäre, Revier soll die Karibik südlich ab Martinique sein.

Danke + Gruß
Fun_Sailor

[sailor0646]

Hallo Uwe,

es wäre ja schön immer nur mit dem Wind segeln zu können. Aber manchmal pressierts halt doch. Ich denke da an kalte, späte Nachmittage mit Schauerböen, zunehmenden Wind (über acht) und immer höher werdenden Wellen, die das Schiff so bremsen, dass man keine Wende mehr schafft ohne stark abzufallen.

Da schalte ich dann schon mal den Jockel dazu, einfach um mehr Höhe zu machen (die VMG wird einfach besser damit) und um mich durch die Wenden zu schieben um in absehbarer Zeit anzukommen.

[Sternenkucker]

Die englischen haben einen schönen Spruch:
Genlemen sails only downwind!!

Und noch einen:
Good sailing is only one of ten

Wozu also dann gegen den Wind?? Egal mal ob unter Segel oder Motor.

Grüsse Sternenkucker

[Nils]

Ich muß zugeben, bei Starkwind noch nicht oft unterwegs gewesen zu sein. Aber ich versuche eigentlich immer, so viel wie möglich unter Segeln zu erreichen.

Ende 2001, 2002 und die erste Hälfte von 2003 hatten wir an unserer Leisure 17 keinen Motor. Das Boot hat ja nun keine allzu guten Segeleigenschaften (wie auch, bei dem Länge/Breiten-Verhältnis...), aber wir sind immer ans Ziel gekommen. Doch Häfen waren so eine Sache. Mit einem Wendewinkel von über 90° ist es in den meisten Häfen unmöglich, aufzukreuzen. Zum Glück konnten wir das Boot meistens Paddeln, bei zuviel Wind gegenan mußten wir uns von Pfahl zu Pfahl bis zum Liegeplatz hangeln.
Dank der engen Brücken haben wir in der Zeit nie die "innere" Schlei verlassen, denn durch die Brücken durchzukreuzen konnten wir weder uns noch anderen zumuten. Und immer auf andere angewiesen zu sein, der Gedanke gefiel uns auch nicht.

Einmal aber hatten wir mit ziemlich viel Wind Bekanntschaft gemacht. Der Wetterbericht vom Vortag kündigte für den nächsten Tag 4 Bf an. Wir waren von Schleswig nach Missunde gesegelt und wollten nun wieder zurück. Doch es waren keine 4 Bf mehr. Wir konnten das Groß nur 1x reffen, die Fock gar nicht. Mit nur einem Segel hingegen fuhr das Boot fast gar nicht. Also segelten wir gegen recht krassen Wind und wirklich krasse Böen mit viel kneifen an. Und waren auch sehr schnell. In Schleswig angekommen (das Pfahlhangeln war nun sehr sehr anstrengend, vor allem, weil ich bei einem Motorboot auf die Badeplattform springen mußte, um den hochgeklappten AB aus dem Weg zu bekommen... ;) ) lasen wir dann den aushängenden Wetterbericht: W6, in Böen 8. Krass! Mit gut gerechnetem Schlei-Bonus waren es dann immer noch mindestens W5, Böen 7.
Hat nicht wirklich Spaß gemacht, aber auf der anderen Seite das Selbstbewusstsein gestärkt.

Bei unserem jetzigen Boot ist alles flexibler. Dank Stagreitersegeln Wechsel von Genua auf Fock auf Sturmfock möglich, außerdem verfügt das Groß über zwei sehr gut angeordnete Reffreihen.

Nochmal zu der unterschwelligen "Segler sind Motorbootfahrer"-Diskussion. Stimmt schon, man segelt nicht nur. Man muß aber auch sehen, daß dies auch nicht immer möglich ist. Nehmen wir mal die Schlei als Beispiel. Stexwiger Enge bei viel Verkehr bedeutet beim Kreuzen nicht nur für einen selbst Streß. In der Missunder Enge hat man oft völlig widrige Winde. Und es ist eng. Bei Schleimünde sollte man das Kreuzen auch lieber vergessen. Zuviel Verkehr. Und bei Klappbrücken und Häfen ist motoren auch angebrachter.
Aber dennoch betrachte ich mich als Segler. Doch wohl nicht zu unrecht?

Sorry, so einen alten Thread wieder ausgegraben zu haben!

[apiroma]

Wieso, ist doch alles klar.
Und irgendwo steht doch in den Regularien geschrieben, daß alle vorhandenen Mittel entsprechend zu benutzen sind.
Also alles im grünen Bereich.

[Paul Petersik]

Zitat von sailor0646

Hallo Uwe,

es wäre ja schön immer nur mit dem Wind segeln zu können. Aber manchmal pressierts halt doch. Ich denke da an kalte, späte Nachmittage mit Schauerböen, zunehmenden Wind (über acht) und immer höher werdenden Wellen, die das Schiff so bremsen, dass man keine Wende mehr schafft ohne stark abzufallen.

Da schalte ich dann schon mal den Jockel dazu, einfach um mehr Höhe zu machen (die VMG wird einfach besser damit) und um mich durch die Wenden zu schieben um in absehbarer Zeit anzukommen.

Hallo Alfred,
nun lasst uns mal Korinthen kacken. Was meinst Du mit "mit dem Wind segeln"? Meinst Du vor dem Wind oder mit halbem Wind? Vor dem Wind segeln kann die Pest sein, wenn das Schiff geigt wie verrückt und man ständig aufpassen muss, keine Patenthalse zu machen. Da kreuze ich lieber vor dem Wind.
Ansonsten gebe ich Dir natürlich absolut recht.
Schönes Wochenende und servus
Paul