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#26
25.03.2011, 23:26
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Hallo Robert,
die Black Skimmer kommt ja richtig schick daher 
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Viele Grüße aus Altenburg Thomas 
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#27
26.03.2011, 07:35
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Hi!
Wenn der Chebacco in die engere Wahl kommt, dann hol Dir unbedingt das Buch von Dynamite Payson. http://www.amazon.de/Instant-Boatbui...1121260&sr=8-1 (PaidLink) Der Plan für den Chebacco ist drin und 14 weitere. Viele Grüße blondini
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viele Grüße Blondini (Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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#28
26.03.2011, 07:42
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Habe gerade in diesem Forum gelesen, dass Dynamite Payson vor ein paar Tagen gestorben ist.
http://forum.woodenboat.com/showthre...07#post2934007 Auch wenn du das Boot nicht bauen willst, das Buch enthält viele gute Tipps
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#29
26.03.2011, 08:40
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Zitat:
Traurig, dass zu hören. http://knox.villagesoup.com/people/a...-notice/388486 Er ist damit wohl ziemlich genauso alt geworden wie sein Freund Phil Bolger mit dem Unterschied, dass er nicht selbst gegangen ist, sondern vom lieben Gott geholt wurde. Er wird mit seinen Büchern auf meinem Regal weiterleben. Christoph (blondini würde wohl unter einem "Nachruf" etwas albern wirken)
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viele Grüße Blondini (Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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#30
26.03.2011, 08:46
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Zitat:
Hi! Bolger - der Designer - hat Black Skimmer weiterentwickelt. Etwas kürzer, etwas "besser" und das Ergebnis hieß "Martha Jane". Wasserballast führt zu einem Trailergewicht von ca. 600 kg. Der Motor ist zentral hinten angehängt und der Tiefgang ist minimum. Einzig das konsequente Kistendesign ist stark gewöhnungsbedürftig. Viele Grüße blondini
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viele Grüße Blondini (Blondini, der berühmte Seiltänzer, stürzte während einer Vorstellung in Manchester und fiel in den Löwenkäfig, der bereits in der Manege stand. Die erschreckten Tiere sprangen auseinander und blieben grollend am Gitter. Blondini wurde vom Dompteur aus dem Käfig gezogen und trat schon am Abend wieder auf.)
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#31
26.03.2011, 09:18
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Martha Jane als eine Weiterentwicklung von Black Skimmer zu bezeichnen, grenzt an Frechheit. Dafür sind die Konzepte zu verschieden. Black Skimmer ist zwar trailerbar, aber sicherlich nicht als Trailerboot entworfen.
Martha Jane ist in meinen Augen eine schwimmende Campingplattform. Schlafsack+ Luftmatraze ausgerollt ein Campingkocher + keine feste Einrichtung machen dieses Boot so praktisch, aber schön ist anders. Das Boot ist eine e n g e KISTE. Dann doch lieber die Birdwatcher, ich konnte nicht widerstehen mir diese Pläne zu kaufen, ob ich sie jemals baue, das weiß ich allerdings nicht. Ich denke mein NIS wird mir reichen. Das Konzept für dieses Boot ist genial und die Optik der Birdwatcher ist schon was für Fortgeschrittene, aber absolut stimmig. Sowas traut sich nicht jeder.
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''Freedom is just an other word for nothing left to loose'' Kölle Alaaf - Robert "Keine Frau ist so schön wie die Freiheit und kein Mann ist so schön wie sein Geld ... .. und die See ist die Chance der Matrosen, auf der See fahren sie rund um die Welt" Shanty 
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#32
26.03.2011, 09:27
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Hi! Schlag das Buch von Bolger auf "75 Boats with an open mind" und Du wirst lesen, was ich geschrieben habe. Es ist der Designer selbst, der "Martha Jane" aus Black Skimmer abgeleitet hat. Lies es selbst nach, bevor Du mir hier Frechheit unterstellt. Selber fräch!!! blondini
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#33
26.03.2011, 12:40
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bist Du mit Deinem D5 Dinghy auch gegenan gesegelt? Nein, ich habe keine Vorurteile, jedenfalls tue ich sie nicht (mehr) öffentlich im Forum kund. Damit habe ich mich in der Vergangenheit zu oft auf den Popes gesetzt. Meine Ansichten basieren einfach auf meinen praktischen Erfahrungen, weil ich wirklich viel segele und dementsprechend auch viel rumkomme und sehe (So, jetzt habe ich mal groß gekotzt  ). Ich bin sehr neugierig und versuche auf jedem für mich interessanten Boot mitzusegeln. Ich bin , genau wie Du Blondini, ein ausgesprochener Fan von Pocket Cruisern und kleinen Booten allgemein. Aber die Physik beim Segeln lässt sich nun mal nicht mit romantisch historischen Details oder einem kürzeren Rumpf beschummeln. Ich habe noch kein Boot unter 5,5 Meter gesehen, dass vernünftige Allroundleistungen und Alltagstauglichkeit erbringen könnte. Mag sein, dass Paradox das kann, eine Leisure 17 oder auch die (sehr interessante) Souriceau 475, aber ich empfehle diese Boote nicht, weil ich sie nicht gesegelt habe oder es mir einfach nicht vorstellen kann, dass sie es können. In diesen Thread war eine der Bedingungen von Thomas auch auf der Ostsee oder in der Adria zu segeln und dort zu zweit einen zweiwöchigen Urlaub zu verbringen. Und das sind Reviere, zumindest kann ich das von der Ostsee sagen, wo man eine gewisse Seetüchtigkeit und Länge einfach braucht, weil ein geschützter Küstenstreifen sich binnen weniger Minuten zu einem Seerevier mit unangenehm kurzen Wellen entwickeln kann und es unabdingbar ist gute Segeleigenschaften und auch eine vernünftige Geschwindigkeit im Boot zu haben. Das nächste Thema ist für mich Materialeffiziens. Wenn Kosten oder eine obere Längenbeschränkung zugunsten Trailerbarkeit, Bauaufwand und Handling eine Bedingung ist, warum soll ich dem Thomas dann eine 5m Grey Swan oder auch die neue 4m Mini Yacht von Selway empfehlen? Mit den gleichen- oder noch weniger Kosten und Stundenaufwand lässt sich eine 5,5m i550 bauen und diese bietet einfach bessere Segeleigenschaften bei gleichem Komfort und Handling (auf dem Wasser, in der Werkstatt und auf dem Trailer. Zum Vergleich und auch nur als Indiz mal der Sperrholzbedarf ohne Rücksicht auf die Plattenstärken der verschiedenen Boote: Grey Swan = 22Platten, 4M Miniyacht = 22Platten, Selway Micro = 19Platten, i550= 19Platten.
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Viele Grüße von der Nordseeküste! Michel ___________________________________________ When Iam sailing Iam happy and my wife is happy when Iam happy ... so, my wife is happy every day! Loick Peyron http://www.youtube.com/watch?v=zxAB-...eature=related !Achte auf Minute 1,20 bis 1,55! Geändert von luckystrike118 (26.03.2011 um 13:01 Uhr)
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#34
26.03.2011, 14:12
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Hi!
Ja ich bin gegenan gesegelt, weil der Wind auflandig war und ich erst mal rausfahren mußte. Zurück konnte ich dann schön die Wellen abreiten. Als Kind bin ich bei solchen Wellen sogar mit dem Optimisten auf der Ostsee gekentert und habe ihn allein wieder aufgerichtet. Ich will jetzt niemandem den Respekt vor dem Meer ausreden. Da kann man nie genug von haben, denn das Meer verzeiht Fehler nicht. Aber das diese kleinen Boote generell als Spielerei und Quatsch bezeichnet werden, ärgert mich schon. Das Micro von Bolger braucht nur 12 - 14 Platten (Je nachdem, wie stark man den Boden macht) und soll auch schon bei steifen Brisen gut gesegelt sein (ich denke da an den finnischen Bericht zum Micro (link gerade nicht präsent). Viele Grüße blondini
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#35
26.03.2011, 15:06
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Hallo Thomas, erst kurz kommentiert und danach lang ausgewalzt. Zuerst lass Dich mal nicht von uns verrückt machen. Wir alle kennen unglaublich viele Designseiten und haben alle verschiedene Geschmäcker und Vorlieben. Der große Unterschied ist, dass wir uns hier nicht gegenseitig an die Kehle gehen wie in anderen Foren, sondern sehr tolerant und flauschig sind. Bevor Du Dich für ein Design entscheidest, wäge ganz in Ruhe Emotionen und Fakten für Dich ab. Bloss nicht überstürzt handeln sondern erst mal alles sacken lassen. Dann kommt schon der richtige Plan für Dich heraus. Kommentare: ...ja, die Micros sind Einheitsbrei, da brauchst Du Dich nicht für entschuldigen, das ist einfach so ... Das Prinzip heisst "Form follows Function" und ist der gleiche Effekt wie in der Autoindustrie vor ein oder zwei Jahrzehnten, als die Autos alle gleich aussahen ... heute haben die Autodesigner die individuellen Designmerkmale entwickelt, damit wir Audis von VW*s unterscheiden können. ... ja, die i 550 ist von Haus aus ein Vollblutaraber, darum habe ich ja gesagt, dass es für Deine Bedürfnisse etwas herunterge-*pimpt* werden müsste, um Alltagstauglichkeit zu erhalten (Mast einen halben bis dreiviertel Meter kürzer, Segelfläche runter auf ca. 20m², ein paar Kilo mehr Blei in der Bombe und einen größeren Aubau für mehr Komfort). Nichtsdestotrotz ist der i550 Rumpf einer der besten Sharpierümpfe, die je gezeichnet und gebaut wurden. Von den Widerstandswerten und den Momenten her. Da stimmt einfach alles. (*Grins*), ich habe schon eine Skizze von einer 6.5m Version auf dem Zeichentisch. ... nostalgischer Look ... da stehen wir alle drauf! Wir gucken auch alle Errol Flynn Piratenfilme wenn's im Fernsehen läuft! Und wenn wir ehrlich sind, hätten wir auch alle gerne eine kleine Bronzekanone auf dem Vorschiff, um uns mit dem Zollkutter ein kleines Gefecht zu liefern, wenn wir von Helgoland zurückkommen mit der Bilge voller Rum. Aber so sitzen wir braven Bürgersegler in der Schleuse und beten, dass uns die Zöllner nicht filzen. Zum Glück werden wir aber auch nicht mehr aufgehängt, wenn sie was finden..... Jedenfalls sind Klipperbug, Gaffelrigg und runde Bullaugen fest in unserem Gefühlsleben verankert. Das ist einfach so. Ich darf sowas sagen, ich habe ein Jahr lang das hier geskippert ... Bild im Anhang unten. Änderungen am Weekender oder Vacationer zu machen hat nicht viel Sinn. Damit raubst Du dem Boot seine Seele und das macht den Rumpf nicht viel besser. Wenn schon Retrolook, dann ein eigenständiges Design mit gutem Rumpf und Rigg. Jetzt zum Technischen: Ich kann hier keine kurze Abhandlung zum Berechnen von Rümpfen mit Formeln und allem Drum und Dran schreiben, dazu ist das Thema einfach zu komplex. Das Thema füllt Bücher und selbst dann stehen noch genug Meinungen der Autoren gegeneinander. Ich beschäftige mich mit dem Konstruieren als Hobby und mit Sharpierümpfen seit ungefähr eineinhalb Jahren. Bei meinen Recherchen für meinen eigenen Entwurf habe ich bestimmt alles gelesen was im Netz und an Büchern verfügbar ist, habe dutzende von Designs nachskizziert und verglichen. Das Resultat: Entweder ein Sharpie segelt gut oder gar nicht! Dazwischen gibt es nichts. Alle guten Sharpies haben dieses Längen / Breitenverhältnis im Bootsboden von 4:1 oder schlanker. Die Wasserlinie ist dann etwas breiter, aber nicht viel. Zunächst hat der Platte Boden erst mal den größten Reibungswiderstand (benetzte Fläche) aller möglichen Spantformen. Kommt noch ein Verhältnismässig breites Unterwasserschiff dazu, um eine hohe Verdrängung (Gewicht) zu ermöglichen steigt auch noch der induzierte Widerstand (Formwiderstand) unverhältnismässig an, in der Folge segelt das Boot dann nur noch wie ein Stein und erreicht nur mit extremen Pressen seine Rumpfgeschwindigkeit. Die "Am Wind" Eigenschaften sind dann so schlecht wie es nur geht. Beispiele für solche Boote sind die schweren Dory/Sharpies von Jay Benford. Macht man den Plattboden nun im Verhältnis schmal und hält sein Boot leicht, gleicht man die große benetzte Flache durch einen extrem niedrigen Formwiderstand aus, was gesamt einen sehr widerstandsarmen Rumpf ergibt. Leider hat so ein Rumpf wenig aufrichtendes Moment, so dass man auf Sharpies eher niedrige Riggs sieht, die einen tief liegenden Segelschwerpunkt haben um dem Rechnung zu tragen. Sie segeln an Wind auch mit viel Krängung, was die eingetauchten Spantformen zu V Spanten macht. Durch stark ausfallende Spantformen mit (relativ) breiten Decks kann man die Segeltragefähigkeit etwas erhöhen, aber nicht so viel. Das kann man euf diesem Video gut beobachten... http://www.youtube.com/watch?v=-IuxBKmTRyE Auch bemerkenswert wie sich der halbe Bootsboden bei Kränkung aus dem Wasser hebelt und die benetzte Fläche reduziert. Das letzte Kriteruíum für ein gut segelndes Sharpie ist die Rockerlinie (Profilansicht der Bodenlinie). Durch das geringe Gewicht kann die Rockerlinie sehr flach verlaufen, das heisst der Bootsboden drückt nicht mehr so tief ins Wasser und das vorbeiströmende Wasser wird nicht so sehr in größere Tiefen "verdrängt". Ist das Heck nun noch breit ausgelegt, segelt das Boot mehr "über das Wasser" als "durch das Wasser". Die vom Rumpf aufgeworfenen Wellen werden kleiner und reissen leichter am Heck ab. Ich verweise noch mal auf das I550 Video, hier kann man es gut beobachten. Es wird von den Seglern auf dem Boot irgedwo in die Kamera gesagt, dass sie 5,5 Knoten (hoch am Wind) läuft, das ist für dieses Boot Rumpfgeschwindigkeit und es produziert dabei kaum Wellen. Am Kimmknick in Lee kann man es "blubbern" sehen, das ist der einzige größere Wirbel den dieses Boot produziert. Die Heckwelle entsteht erst, wenn das Boot schon weg ist, nicht am hinteren Teil des Rumpfes. Im Gegensatz dazu schaut euch mal die Welle an, die der Weekender bei Rumpfgeschwindigkeit auftürmt.(ungefähr bei 36 Sekunden des Videos). Ich möchte auch nicht wissen, wie das Boot trimmt, wenn der Vorschoter im Cockpit sitzt und nicht im Niedergang steht. http://www.youtube.com/watch?v=dMvvgSeQPDg So, ich hoffe ich habe alles einigermaßen verständlich erklärt. Wenn noch was unklar ist, bitte nachfragen, meine Hirnschale ist jetzt erst mal leer. Wer mag, kann sich ja auch noch meinen "Küstensharpie" Thread bei den Modellbauern hier im Forum durchlesen, dort habe ich meine Konstruktion ausführlich vorgestellt. Mein Küstensharpie braucht bei 8 Metern Länge übrigens nur 23 Platten Sperrholz ... 
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#36
26.03.2011, 19:29
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Hi Christoph Habe ich geschrieben Du seist frech? Meine Ausgabe vom Buch boats with an open mind hat mittlerweile Eselsohren und trotzdem ist es eine Frechheit sowas zu behaupten. Ich halte es da mit meinem alten Prof., der meinte schlechtes sollte man sich nicht zu lange angucken. .....iiihh Augenkrebs Das Ding mag ja toll segeln, aber es sieht sowas von schön aus. Der olle Bolger war einer, der was gewagt hat und manchmal war er dabei genial. Wahnsinn und Genie gehen ...
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#37
26.03.2011, 21:03
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ich habe mit keinem Wort diese "ganz kleinen" Pocketcruiser als Spielerei oder Quatsch bezeichnet! Das habe ich (glaube ich) auch nicht in Deinem alten Thread, als Du die Paradox zur Diskussion gestellt hast. Und wenn ja, dann entschuldige ich mich dafür (Du brauchst jetzt nicht unbedingt nachschauen ob es so ist  )Auf einem geschützten Gewässer kann man mit einem solch "ganz kleinen" Pocketcruiser bestimmt viel Spass haben und wenn ich mich richtig erinnere wolltest Du ja auch eine Paradox bauen, um die Müritz zu besegeln. Dafür ist es bestimmt auch bestens geeignet... Aber sei doch mal ehrlich, Dein Waarschip 600 ist ein so geniales kleines Boot, ein echter Alleskönner ... sieht gut aus, mit harmonischen Linien, segelt gut, ist seetüchtig und ein bisschen Platz ist auch noch drauf. Was schätzt Du denn ... wie schneiden die Segeleigenschaften Deines Waarschips im Vergleich zur Paradox oder zum Bolger Micro ab? Ja, das mit der Jolle kann ich nachvollziehen. Ich fahre mit meinem Tornado auch auf der Jade und der Nordsee in Küstennähe, da hab ich auch keine Schmerzen und Probleme. Wenn Du kenterst, dann richtest Du die Kiste wieder auf und weiter gehts. Wetterverschlechterung ?, dann gehts eben an den Strand und ziehst die Kiste aus dem Wasser. Aber was machst Du mit einem 350 Kilo schweren Pocketcruiser der sich an Land nicht mehr bewegen lässt und es lässt sich grad kein Hafen anlaufen? Ich finde 5,5m ist klein und handlich genug und man soll es mit dem Minimieren nicht auf die Spitze treiben. So, das war meine letzte Aussage zum Thema Grundsatzdiskussion. Ich möchte mich nicht weiter einlassen, zumal dies Thomas' Thread ist und er ja eh in Richtung 6m tendiert. Ich habe "boats with an open mind" auch im Regal stehen und finde die Konzepte und Ideen dieses Mannes wirklich inspirierend. Ein wahrer Meister des Minimums zwischen Genie und Wahnsinn. Aber man darf nicht vergessen, dass viele seiner extremeren Konstruktionen einfach nicht funktionieren (3Meter Multihull, Proa, Cruising Rowboat, Singlehander Cat, Superbrick, Breakdown Shooner) und einige Leute in seinen Konstruktionen umgekommen sind, weil sie dann eben doch nicht so sicher waren wie versprochen. (Birdwatcher und Whalewatcher).
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#38
26.03.2011, 22:13
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Jetzt solltest Du aber auch die Quellen für Deine Behauptungen nennen. Im Konzept unterscheiden sich die beiden Boote schließlich noch einmal gewaltig. Die Bw hat ja nur lebenden Ballast kalkuliert und ist eigentlich ein ideales Trailerboot mit sehr geringem Eigengewicht, während die Ww einen recht hohen Wasserballastanteil hat. Ungenügende Seemanschaft kann schließlich auf jedem Boot zum Fiasko führen und auch hier sind die Grenzen zwischen Können und Leichtsinn fließend. Ach und Sperrholz braucht man für die Bw auch nicht soviel. Es gibt leider keine Materialliste, aber den Plänen nach ca. 8Stk 6mm und 5Stk. 12mm Aw100 SPH, dafür gehen die Fenster etwas ins Geld. Ein schönes Blog hierzu: http://bolgerbirdwatcher.blogspot.com/
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#39
26.03.2011, 22:38
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Ich habe ein jetzt eine Stunde recherchiert, kann aber keine Artikel über den Vorfall finden, ich lass das mal alles so stehen wie ich es geschrieben habe. Ansonsten hatte der Mann ja nun auch wirklich geniale Ideen und auch gute Designs.
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#40
26.03.2011, 22:53
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Du hast schon Recht. Alle Booten von Bolger sind nicht toll. Aber er ist eigentlich einer der wenigen, der auch seine eigenen Boote kritisiert. Doch das Micro bezeichnet er als eines seiner besten Boote (bei über 600 Booten). (siehe auch hier: http://www.boatdesign.com/micro/letters/flyer.htm ) Es kann also nicht so ganz schlecht sein. Es wurden ja auch recht viele davon gebaut. Ich würde ja auch glatt eins bauen aber die 190 kg Blei schmerzen schon, die es schluckt. Denn das Blei kann man nicht mehr woanders verwenden. Ach und noch eins: Ich hatte/habe noch einen Brick. Das Boot finde ich wirklich sch..ße. Es läßt sich nicht vernünftig rudern, weil die Seiten zu hoch sind. Der Rocker ist eigentlich für die Bootsgröße zu stark und insgesamt gefällt es nicht. Aber auch hier hast Du Recht. Ich mach jetzt mal Schluß. Ist ja nicht mein Thread. Viele Grüße blondini
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#41
26.03.2011, 23:00
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Du hast geschrieben, es grenzt an Frechheit zu schreiben, das Martha Jane aus Black Skimmer entwickelt wurde. Genau das schreibt Bolger in seinem Buch über Martha Jane, wenn ich mich richtig erinnere. Aber nun gut. Eigenartig sieht Martha Jane schon aus. Vorn geht es ja noch, aber das Heck ist wirklich häßlich. Viele Grüße blondini
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#42
27.03.2011, 10:35
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u've got it Ergo Du bist nicht frech, oder heißt Du etwa Bolger.
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#43
27.03.2011, 11:59
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Hat denn der segelbegeisterte Herr aus Altenburg auch schon mal an die NIS 18 gedacht, von NIS 20 (Robert) schon mal erwähnt? Die würde ja auch noch in die gewünschte Kategorie passen und hat viel Platz in der Plicht und der Kajüte. Wissenswertes über www.nisboats.com Den Bericht "Bau eines Norwalk-Island-Sharpies" von Robert in der Selbstbauer-Rubrik und weitere interessante Ausführungen in der Rubrik "Kleinkreuzer und Trailerboote unter "Alles über NIS 18"
Gruss han spiCH Geändert von han spiCH (27.03.2011 um 14:23 Uhr)
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#44
03.04.2011, 12:57
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Hallo miteinander,
sorry, ich war jetzt länger nicht online, daher kommt meine Antwort ein wenig später Wie ich schon geschrieben hab, hab ich auch die NIS-Modelle in engere Auswahl einbezogen. Ich hab mir auch das Buch von Payson bestellt mit dem Plan der Chebacco (sehr interessant übrigens  ) Jedoch bin ich mir immer noch nicht sicher welches ich jetzt bauen werde 
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Viele Grüße aus Altenburg Thomas
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