Polarität Landanschluß

[chris24]

In der Yachtelektrik ist es heute weitestgehend üblich die Leitungsschutzschalter zweipolig auszuführen.
Wenn du kombiniert nichts findest, dann bekommst du sie auf alle Fälle extra in der richtigen Stromstärke.

[comet 11 plus]

Zitat von chris24

In der Yachtelektrik ist es heute weitestgehend üblich die Leitungsschutzschalter zweipolig auszuführen.
Wenn du kombiniert nichts findest, dann bekommst du sie auf alle Fälle extra in der richtigen Stromstärke.

In NL gibt es nur diese 2 poligen Sicherungen.

[chris24]

Hier gibts alle Nennströme:
http://www.yachtbatterie.de/landansc...schalter.shtml

Bei ABB bekommst du sie für ca 40€.

Ich verbaue sie immer recht gern extra, da ich dann die Sicherungen auch gleich als guten und günstigen Schalter nutzen kann.

[sailor0646]

Zitat von RIA_Ingo

Mein Energieelektroniker Gesellenschein ist zwar schon 20 Jahre her, aber ich kann mich nicht daran erinnern, jemals in einem TN-C-S Netz zweipolige Leitungsschutzschalter eingebaut zu haben

Du bist leider nicht auf dem neuesten Stand der Dinge. In der DIN EN ISO 13279 sind die Anforderung an Wechselstromanlagen auf kleinen Schiffen festgelegt. Demnach sind bei alle unpolarisierten Netzen zweipolige Schutzschalter vorgeschrieben (und sehr sinnvoll). Als unpolarisiert gelten u.a. Netze, die nicht fest mit dem Stromnetz verbunden sind, also auch Schiffe.

[RIA_Ingo]

das kann sein, Alfred, aber selbst vor 20 Jahren habe ich nicht an Schiffen gearbeitet (Wenn man mal die weiße Flotte der Rheinbahn Düsseldorf außer Acht lässt), daher ist das für mich auch Neuland.
Die Ausführungen von Phillipi finde ich plausibel und nachvollziehbar.. Kurze Suche in der Bucht zeigt mir, das die Dinger für 33 Euro vertickt werden.
Im Rahmen meines Elektrik Refits werde ich dies bestimmt berücksichtigen.

Gehe ich recht in der Annahme, das der PE NICHT am Bootsrumpf angeschlossen wird ? (hab einen Stahlkahn)

[sailor0646]

Hallo Ingo,

nach den Vorschriften muss der PE am allen metallischen Teilen, also auch am Stahlrumpf angeschlossen werden. Das erhöht allerdings das Korrosionsrisiko, falls ein Potentialunterschied zwischen dem PE und anderen Schiffen oder der Erde besteht, was nicht unwahrscheinlich ist.

Das kann man mit einem galvanischen Isolator vermeiden. Man könnte aber auch das kleine Sicherheitsrisiko eingehen und den PE nicht anschließen.

[Joerch]

Zitat von sailor0646

Hallo Ingo,

nach den Vorschriften muss der PE am allen metallischen Teilen, also auch am Stahlrumpf angeschlossen werden. Das erhöht allerdings das Korrossionsrisiko, falls ein Potentialunterschied zwischen dem PE und anderen Schiffen oder der Erde besteht, was nicht unwahrscheinlich ist.

Das kann man mit einem galvanischen Isolator vermeiden. Man könnte aber auch das kleine Sicherheitsrisiko eingehen und den PE nicht anschließen.

Hallo Alfred,
ich denke das weglassen des PE (=Schutzleiter) ist Lebensgefährlich

Diese elektr. Anlage sollte sich mal ein Elektroinstallateur ansehen.

Gruss
Jörg

[sailor0646]

Zitat von Joerch

Hallo Alfred,
ich denke das weglassen des PE (=Schutzleiter) ist Lebensgefährlich

Hallo Jörg, kannst du mal eine realistische, keine theoretische Situation beschreiben und begründen warum das so lebensgefährlich sein soll?

Im Übrigen hat ein "normaler" Elektroinstallateur meist keine Ahnung von der besonderen Situation auf Schiffen.

[chris24]

Zitat von Joerch

Hallo Alfred,
ich denke das weglassen des PE (=Schutzleiter) ist Lebensgefährlich

Diese elektr. Anlage sollte sich mal ein Elektroinstallateur ansehen.

Gruss
Jörg

Ja. Es ist wie schon gesagt wurde verboten. Auf Schiffen ist ein TNS oder TNCS Netz vorgeschrieben. Zudem müssen alle Metallteile geerdet sein.

[sailor0646]

Zitat von chris24

Ja. Es ist wie schon gesagt wurde verboten. Auf Schiffen ist ein TNS oder TNCS Netz vorgeschrieben. Zudem müssen alle Metallteile geerdet sein.

Hallo Chris,

warum wiederholst du es dann, wenn es doch schon (von mir) gesagt wurde?

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen!" - Karl Valentin

[Bernd]

Was sich aber nicht ausschließt, da du ja über Antrieb und Wasser einen neuen PE aufbaust. Da muss nicht unbedingt laut der Norm der Steg PE mit dem Schiff verbunden sein.
Bernd

[sailor0646]

Zitat von Bernd

Was sich aber nicht ausschließt, da du ja über Antrieb und Wasser einen neuen PE aufbaust. Da muss nicht unbedingt laut der Norm der Steg PE mit dem Schiff verbunden sein.
Bernd

Bernd, ja das ist richtig. Ich habe schon darauf gewartet, dass mir jemand erklären will, dass der Rumpf nicht geerdet ist, wenn man den (Steg-)PE nicht dort anschließt.

[Joerch]

Zitat von sailor0646

Hallo Jörg, kannst du mal eine realistische, keine theoretische Situation beschreiben und begründen warum das so lebensgefährlich sein soll?

Im Übrigen hat ein "normaler" Elektroinstallateur meist keine Ahnung von der besonderen Situation auf Schiffen.

Hallo Alfred,
da bin ich nochmal und versuche mal es zu verdeutlichen.
Angenommen der PE fehlt im Netz und es gibt ein Betriebsgerät mit
einem metallenen Gehäuse (Häufig sind diese isoliert vom Rumpf auf z.B.
eine Holzplatte geschraubt).
In diesem Gerät entsteht ein Erdschluss (Nicht selten),d.h. der aktive Leiter
kommt an das Gehäuse so wird dieses unter Spannung stehen und keine
Sicherung oder FI Schutzschalter wird auslösen, jetzt fehlt nur noch der
Skipper und berührt das Gerät mit der einen Hand und stützt sich mit der
an der Bordwand tja ist wohl dann das Ende

Ich denke eine Landstromversorgung ist bei der Elektroinstallation sehr
gut aufgehoben
Da die Abteilung Kurzschluß Sprich: Elektrische Anlagen bis 1000V
genau dessen Thema ist.

Gruss
Jörg

[sailor0646]

Zitat von Joerch

Angenommen der PE fehlt im Netz und es gibt ein Betriebsgerät mit
einem metallenen Gehäuse (Häufig sind diese isoliert vom Rumpf auf z.B.
eine Holzplatte geschraubt).
In diesem Gerät entsteht ein Erdschluss (Nicht selten),d.h. der aktive Leiter
kommt an das Gehäuse so wird dieses unter Spannung stehen und keine
Sicherung oder FI Schutzschalter wird auslösen, jetzt fehlt nur noch der
Skipper und berührt das Gerät mit der einen Hand und stützt sich mit der
an der Bordwand tja ist wohl dann das Ende

Wenn der PE am Rumpf angeschlossen worden wäre und fehlt jetzt im Netz, dann hat der Rumpf über das Wasser trotzdem Verbindung zur Erde und die Situation wäre genau die Gleiche, oder Dieses Problem wird mit dem Anschluß des Schutzleiter am Rumpf nicht gelöst. Das kann man nur lösen, wenn man sicher stellt, dass der PE auch da ist. Das mache ich z.B. immer mit einem Kontrollgerät in der Steckdose.

[h-d]

Zitat von sailor0646

Das erhöht allerdings das Korrosionsrisiko

Kannst du vergessen, wenn du bei Abwesenheit das Landstromkabel immer abziehst - was du aus Sicherheitsgründen ohnehin tun solltest.

[sailor0646]

Reduziert das Korrosionsrisiko, ja - aber wenn jemand häufig auf dem Schiff ist, hilft das nicht auch so viel.

[trockenangler]

Zitat von chris24

Hier gibts alle Nennströme:
http://www.yachtbatterie.de/landansc...schalter.shtml

Bei ABB bekommst du sie für ca 40€.

Ich verbaue sie immer recht gern extra, da ich dann die Sicherungen auch gleich als guten und günstigen Schalter nutzen kann.

Ich glaube hier wird was verwechselt, ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber wir haben doch auf dem Schiff einen FI Schutzschalter der den Sicherungsautomaten vorgeschaltet wird. Dieser als 2 polig ist auch im obigen Link gezeigt.

Hinter dem FI Schutzschalter sind dann Sicherungsautomaten 2 polig zu empfehlen. Diese sind aber deutlich günstiger als die FI Schutzschalter und hier: http://www.preisroboter.de/ergebnis1492404.html zum Beispiel in den Ausführungen 6, 10, 13 und 16 A lieferbar. Die haben sogar Automaten von 0,5, 1, 2, 4A

[Yodajunior]

Hallo Jungs,

ich finde euren Infoaustausch ja sehr interresant, aber ich wollte nur eine einfach Info haben.

Das Boot hat 2009 die CE erhalten. Ich kann also davon ausgehen das die Anlage entsprechend ausgelegt ist. Abgesehen davon funktioniert auch alles an Bord.
Ich habe also nur das "Problem" der Polung. Ich werde den Stecker am Landanschluß mal umkehren. Ich denke das sollte zum entsprechenden Erfolg führen.

Ich danke auf jedenfall für die vielen hilfreichen Tipps.

[T-Technik]

Hallo zusammen,
ich kopiere mal meinen BF-Beitrag von 10.10.2010 hier hinein .
Unter Vorbehalt aber, dass sich vielleicht Gesetze oder Verordnungen bis heute geändert haben .


Schukostecker halten größeren Belastungen einfach nicht stand, auf Dauer sowieso nicht .
Wir verwenden diese CEE Verbinder beruflich tonnenweise, dabei sind die blauen 16 A Ausführungen unsere Kleinsten .

Etwas wichtiges möchte ich aber noch hinzufügen :

Die Verpolungssicherheit ist nicht gegeben !

Es gibt also zwei Möglichkeiten sicher zu gehen :


1. Man hat eine Schutzschaltung .

oder

2. Vorher messen .


Anfangs sah es die Normung nicht vor eine Phase hier, die Null dort anzuklemmen .

Schaut mal nach, ältere Verbinder haben noch die Aufschrift :

2P + Schutzleiter !

Bedeutet, ich könnte auch 2 Phasen anlegen, die Spannung zwischen 220-240 V liefern .
Kommt natürlich nur äußerst selten in Spezialanwendungen vor .

Es war also keine Null zunächst vorgegeben,
zumindest nicht auf eine bestimmte Position .

Ich selber hatte mich mit dem europäischen Fachausschuss jahrelang herumgeschlagen, das hier mal Klarheit herein kommt .
Denn gerade für uns Techniker, die auch mit eigenen Anlagen durch ganz Europa ziehen, ist es besonders wichtig .
Liegt die Phase nicht richtig, kommt es manchmal zu z.B. Ton- u. Übertragungsstörungen auch der Steuerungstechnik .

Wer heute mal hinschaut, findet auch mal ein "L" auf einer Seite,
das "N" fehlt aber .
Naja, ein Fortschritt ist seit ein paar Jahren die Farbenkennzeichnung der Klemmen, immerhin .

Ein klares Bild liefert dagegen z.B. die rote 5-polige CEE-Steckverbindung .

Von Anfang an : L1, L2, L3 (3xP) + N + Schutzleiter
Läuft hier was schief, ist es Fahrlässigkeit des Elektrikers, der den Anschluss baute .


Ich kann nur wiederholen :

Am besten nachmessen, ist ein Klacks .
Wir tun es jedes Mal u. überall, wo wir unsere Anlagen anschließen,
sicher ist sicher .

Persönlich, für ein eigenes Boot mit Metallrumpf,
würde ich immer eine galvanische Netztrennung vom Festanschluß
bevorzugen .
Auch die bordeigene Niederspannungsinstallation würde ich vollständig
vom Schiffskörper trennen (2-adrige Kabelführung) .

Und noch mal zu den 2-poligen, blauen CEE-Steckverbindern .
Bin hier sehr gespannt, ob sich nun mittlerweile was getan hat .
Wenn ja, dann müssten Viele nachbessern .


Viele Grüße : TOMMI

[Thomas Z.]

Ganz so darf man das nicht sehen!
Der Rumpf hat übers Wasser mit Sicherheit nicht die niederohmige Verbindung wie der Schutzleiter des Landanschlusses dies hätte.
Dies ist aber zwingend notwendig um Schutzmassnahmen nicht unwirksam zu machen. Ein FI wird so nicht zuverlässig funktionieren.
Also ist die Vorschrift wie ein Potenzialausgleich aufgebaut werden muß, welche Schutzmassnahmen wie zu installieren ist, usw. schon sinnvoll entstanden. Da sitzen nämlich Leute dran die sich Gedanken über alle möglichen Fehlerbilder machen und dafür entsprechende Lösungen erarbeiten. Wenn jemand nicht professionell mit dem Thema zu tun hat, ist er am besten beraten bestehende Normen einzuhalten. Dafür sind diese nämlich da!
Wenn z.B. der SL nicht am Rumpf anliegt und an einem Gerät ein Körperschluß entsteht wird Spannung an den leitfähigen miteinander verbundenen Teilen anliegen, und bei Berührung durch eine Person ist es nicht unbedingt gegeben dass der Fehlerstrom welcher zum Auslösen des FI`s fließen muß zustande kommt. Dieser Zustand kann also erst einmal sehr lange unbemerkt anliegen. Wenn jetzt aber jemand das 2. Drähtchen des Landanschlusses berührt wird das mit Sicherheit nicht mehr unbemerkt bleiben, aber der FI muss immer noch nicht auslösen.
Ich persönlich würde so vorgehen:
- Galvanischen Isolator in den Landanschluss und dessen Funktion hinsichtlich der Durchlässigkeit des SL 1* monatlich prüfen
- Alle leitfähigen Teile mit einem SL versehen und auf eine SL Sammelschiene bringen
- An einer Stelle einen Verbindungspunkt zwischen B- und SL mit min 6mm2 herstellen (so wie bei der PEN Brücke bei TNCS Systemen)
Wer das nicht nachvollziehen kann sollte sich fachmännische Hilfe vor Ort leisten! denn so ungefährlich sind manche Aussagen hier nicht.
Wie gesagt meine persönliche Meinung.

Gruß
Thomas

[Flieger]

Zitat von sailor0646

In der DIN EN ISO 13279 sind die Anforderung an Wechselstromanlagen auf kleinen Schiffen festgelegt.

hast du dich da nicht etwas vertan?
Unter der DIN zeigt Tante Google die "Neue europäische Putznormung Teil 3" an

[Bernd]

Zitat von Thomas Z.

Ganz so darf man das nicht sehen!
Der Rumpf hat übers Wasser mit Sicherheit nicht die niederohmige Verbindung wie der Schutzleiter des Landanschlusses dies hätte.

Das Thema hatten wir hier auch schon, und faktisch ist der Widerstand gegenüber einer Erdungsstange um Faktoren niedriger durch das Wasser.

Ich persönlich würde so vorgehen:
- Galvanischen Isolator in den Landanschluss und dessen Funktion hinsichtlich der Durchlässigkeit des SL 1* monatlich prüfen
- Alle leitfähigen Teile mit einem SL versehen und auf eine SL Sammelschiene bringen
- An einer Stelle einen Verbindungspunkt zwischen B- und SL mit min 6mm2 herstellen (so wie bei der PEN Brücke bei TNCS Systemen)
Wer das nicht nachvollziehen kann sollte sich fachmännische Hilfe vor Ort leisten! denn so ungefährlich sind manche Aussagen hier nicht.

So sollte es ab Werk gebaut sein, ist es meist aber leider nicht.

[Thomas Z.]

Zitat von Bernd

Das Thema hatten wir hier auch schon, und faktisch ist der Widerstand gegenüber einer Erdungsstange um Faktoren niedriger durch das Wasser.



So sollte es ab Werk gebaut sein, ist es meist aber leider nicht.

Naja mich hat der Beitrag #36 etwas irritiert. Der ist leicht in der Art falsch zu verstehen dass Du jegliche FI Funktionalität ausser Kraft setzt.
Gruß
Thomas

[Superpapa]

Zitat von Joerch

...da bin ich nochmal und versuche mal es zu verdeutlichen.
Angenommen der PE fehlt im Netz und es gibt ein Betriebsgerät mit
einem metallenen Gehäuse (Häufig sind diese isoliert vom Rumpf auf z.B.
eine Holzplatte geschraubt).
In diesem Gerät entsteht ein Erdschluss (Nicht selten),d.h. der aktive Leiter
kommt an das Gehäuse so wird dieses unter Spannung stehen und keine
Sicherung oder FI Schutzschalter wird auslösen, jetzt fehlt nur noch der
Skipper und berührt das Gerät mit der einen Hand und stützt sich mit der
an der Bordwand tja ist wohl dann das Ende...

Wieso löst der FI nicht aus, wenn der Skipper einen Leiter berührt und mehr, als diese 25 mA wegfließen? Das ist doch dessen Aufgabe - Einpuffstrom mit Auspuffstrom vergleichen und wenn mehr als 25 mA Differenz, weil der blöde Skipper was mit seinem Körper übern Rumpf ableitet, klack!!!
OK, OK - 25 mA bei 240V ist nicht ganz trivial, aber überlebbar....
Gruß
Michael

[sailor0646]

Zitat von Flieger

hast du dich da nicht etwas vertan?
Unter der DIN zeigt Tante Google die "Neue europäische Putznormung Teil 3" an

Sorry, das ist ein Zahlendreher, die Norm heißt tatsächlich 13297.

Hier ist der Original Text der Norm in Englisch:

http://www.sychut.com/nav/el/ISO13297.pdf