Vorfahrt Motorboot oder Segler ?

[Zzindbad]

Zitat von klastey

Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man für ein paar Meter schneller Andere und Sich in Gefahr bringt.

Das sehe ich auch so. Kann sein, dass man sich dann auch mal kurz ein bischen ärgert, aber dafür sind wir nicht auf dem Wasser. Die anderen wollen auch ihren Spaß haben und da muss man Zugeständnisse machen, die wir auch von anderen erwarten. Ich hätte auch aufgestoppt und mir meinen Teil gedacht.

Das Diskutieren der Theorie ist dennoch wichtig, um sich über den Sachverhalt klarzuwerden.



Tom

[Zzindbad]

Zitat von Emma

Hallo Tom,
wer bitte sind "wir Sportboote"? Ich habe einen Tiefgang, der mich fast überall da, wo ein Fahrwasser betonnt ist, auch zwingt, im Fahrwasser zu bleiben.

Die eigene Bootsdaten setzen natürlich individuelle Grenzen. Das ist klar. Ich werde immer etwas neidisch, wenn ich einige Motorboote im knapp über knietiefem Wasser dicht beim Ufer 'vor Anker' sehe. Mein Kahn braucht mehr Tiefe. Beim Verlassen der Fahrrinne ist die Tiefenmesseranzeige immer im Blickfeld. Und gerade beim aktuellen Niedrigwasser ist das wichtig.

Zitat von Emma

Und soweit ich weiß, hat kein Schiff (auch kein Segler oder Ruderboot) das Recht, mich aus der Fahrrinne zu drängen.
Dein Satz mag für kleine Boote zutreffen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, wenn dein Boot als Sportboot gilt. Die Größe des Bootes dürfte rechtlich keinen Ausschlag geben. Leider habe ich mein 'schlaues Buch' an Bord, sonst würde ich mal nachschlagen.


Tom

[Pusteblume]

Zitat von Emma

Hallo Tom,
wer bitte sind "wir Sportboote"? Ich habe einen Tiefgang, der mich fast überall da, wo ein Fahrwasser betonnt ist, auch zwingt, im Fahrwasser zu bleiben. Und soweit ich weiß, hat kein Schiff (auch kein Segler oder Ruderboot) das Recht, mich aus der Fahrrinne zu drängen.
Dein Satz mag für kleine Boote zutreffen.

Gruß
Jan

Schau in die von mir verlinkten Absätze der BinSchStrO

"Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb müssen Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb ausweichen". Da steht nichts von "Fahrwasser" oder "Rinne".

[RIA_Ingo]

Zitat von Pusteblume

Schau in die von mir verlinkten Absätze der BinSchStrO

"Kleinfahrzeuge mit Maschinenantrieb müssen Kleinfahrzeugen ohne Maschinenantrieb ausweichen". Da steht nichts von "Fahrwasser" oder "Rinne".

Ausser bei Punkt 6 und darum geht es hier denke ich...

[Libertad]

Wenn ich jemand zwinge, so auszuweichen, dass er in die Gefahr des Auflaufens kommt, ist das Verkehrsgefährdung.
Ich bin zufällig vor ein paar Tagen genau dort durchgekommen, wo sich der hier behandelte Vorfall zugetragen hat. Aufgrund meiner nicht vorhandenen revierkenntnisse wäre ich NICHT aus der betonnten Fahrrinne gefahren. Für etwaige Folgen eines Notstopps hätte ich den Segler verantwortlich gemacht.

Ich hatte vor ein paar Jahren einen ähnlichen Fall auf dem Wannsee - mit Materialschäden: ich fuhr steuerbords innerhalb der Betonnung, als ein Segler von Steuerbord kommend dicht vor mir kreuzen wollte. Hätte noch gut gepaßt, wenn dieser "Leinentuchakrobat" nicht direkt vor meinem Bug - ohne jede Notwendigkeit - eine Wende gefahren und die noch versemmelt hätte. Mein Notstopp reichte noch für ihn, aber leider nicht für den 2. Segler. Der wollte dicht an meinem Heck vorbei, das plötzlich vor ihm stand. Ergebnis: sein Segel war etwas reparaturbedürftig. Das folgende Lamento wurde durch mein Angebot, über Funk die WSP zu rufen, ersatzlos abgebrochen.
Konnte mir denken, warum

Fazit: wenn man nicht ständig nur auf seinen Rechten besteht und die Situation im Umfeld beachtet, leben alle stressfreier.

[Bernd66]

Hallo,

ich persönlich versuche immer, meine Kreuzschläge so zu legen, das die Motorboote gar nicht erst ausweichen müssen.
Um Punkt 6 geht es hier nicht, es heißt hier Ufer und nicht Tonnenstrich, Flach oder Fischerstange oder was man sonst noch so für sich als Ufer definiert.
Allerdings hat auf dem Wasser niemand Vorfahrt, sondern höchstens Kurshaltepflicht, und die hatte der Segler. Und wie du schreibst hat er in deiner Nähe den Kurs geändert um einen Winddreher auszunutzen, und das darf er als Kurshalter nicht. In dieser Hinsicht ist dein Ärger berechtigt.
Sich auf das Fahrwasser zu berufen ist Binnen allerdings falsch, wenn man nicht ausweichen kann muss man eben aufstoppen.

Bernd

[Jeb]

Zitat von Libertad

Fazit: wenn man nicht ständig nur auf seinen Rechten besteht und die Situation im Umfeld beachtet, leben alle stressfreier.

100% Zustimmung

[Emma]

Zitat von RIA_Ingo

Würdest Du denn dann draufhalten, Jan, nur um nicht Gefahr zu laufen, auf Grund zu laufen ?

Von "Draufhalten" war überhaupt nicht die Rede! Selbstverständlich würde ich aufstoppen, aber auch da gibt es einen empfindlichen Unterschied zwischen 2t Plastik und über 10t Stahl.

Gruß
Jan

[Pusteblume]

Zitat von Bernd66

Hallo,

ich persönlich versuche immer, meine Kreuzschläge so zu legen, das die Motorboote gar nicht erst ausweichen müssen.
Um Punkt 6 geht es hier nicht, es heißt hier Ufer und nicht Tonnenstrich, Flach oder Fischerstange oder was man sonst noch so für sich als Ufer definiert.
Allerdings hat auf dem Wasser niemand Vorfahrt, sondern höchstens Kurshaltepflicht, und die hatte der Segler. Und wie du schreibst hat er in deiner Nähe den Kurs geändert um einen Winddreher auszunutzen, und das darf er als Kurshalter nicht. In dieser Hinsicht ist dein Ärger berechtigt.
Sich auf das Fahrwasser zu berufen ist Binnen allerdings falsch, wenn man nicht ausweichen kann muss man eben aufstoppen.

Bernd

Binnen gibt es nicht "Ausweichpflicht" vs "Kurshaltepflicht" wie in den KVR. Maschinengetriebene Boote weichen aus. Mit der einen Einschränkung, daß ein KREUZENDER Segler auf AM-WIND-KURS das Mobo nicht auf das RECHTE Ufer drücken darf. Du weißt selbst, daß bei dem drehenden Wind Binnen zuweilen der Kurs gar nicht gehalten werden KANN - oder was willst Du machen - wenn der Wind dreht und Du plötzlich im Wind stehen würdest? Dich mit backstehender Fock sonstwo hindrücken lassen? Damit Kollisionsgefahren oder Kentergefahren eingehen?Wenn der Wind gegen Dich dreht, mußt Du abfallen oder Wenden....

Daß im normalen Leben wie überall der§1 und der gesunde Menschenverstand gilt - keine Frage. Und sich ohne Not dicht vor den Bug eines dicken Stahlverdrängers zu manövrieren, ist ziemlich dämlich.
Daß man dem Anderen die Möglichkeit geben muß, auszuweichen, versteht sich von selbst. Wenn ich unmittelbar vor den Bug des anderen wende, ist das ntürlich Quark - und im Übrigen (imho - und mit Recht) verboten

[klastey]

Zitat von Libertad

Ich hatte vor ein paar Jahren einen ähnlichen Fall auf dem Wannsee

Na, der Wannsee ist bei Sonnenschein und Wind,
vor allem am Wochenende,
für einen Verdrängerfahrer eh kein Geschenk

[else]

Nach meinem empfinden gehören zu "Rechten" auch "Pflichten", die den Umgang z.B. mit der "Kurshaltepflicht" regeln, denn so kommt es eben nicht zu solch ungewollten Situationen...
Ein Segler muss häufig Kreuzen, um an sein Ziel zu kommen, deswegen wird ihm Wegerecht vor einem Maschinenfahrzeug eingeräumt.
Soweit ich mich erinnere, gilt dies nahezu ausnahmslos auf "freiem" Gewässer. Begegnet der Segler allerdings einem MoBo, dass dem Verlauf des Fahrwasser folgt, so, wie ich das hier verstanden habe, ist das mit dem Wegerecht (Kurshaltepflicht) vorbei, da hat dann derjenige, der dem Fahrwasser folgt ebendiese.
Eine Vorfahrtsregelung gibt es meines Wissens so nicht, lediglich "Kurshalte/Ausweichpflicht" sind geregelt, und danach läuft alles hab. Vorfahrt wie im Strassenverkehr hat aber niemand.
Zumindest gilt das für den Bereich Seeschiffahrtssstrassen.
Also Segler immer , MoBo nie, gilt so nicht.

[Pusteblume]

Zitat von else

Nach meinem empfinden gehören zu "Rechten" auch "Pflichten", die den Umgang z.B. mit der "Kurshaltepflicht" regeln, denn so kommt es eben nicht zu solch ungewollten Situationen...
Ein Segler muss häufig Kreuzen, um an sein Ziel zu kommen, deswegen wird ihm Wegerecht vor einem Maschinenfahrzeug eingeräumt.
Soweit ich mich erinnere, gilt dies nahezu ausnahmslos auf "freiem" Gewässer. Begegnet der Segler allerdings einem MoBo, dass dem Verlauf des Fahrwasser folgt, so, wie ich das hier verstanden habe, ist das mit dem Wegerecht (Kurshaltepflicht) vorbei, da hat dann derjenige, der dem Fahrwasser folgt ebendiese.
Eine Vorfahrtsregelung gibt es meines Wissens so nicht, lediglich "Kurshalte/Ausweichpflicht" sind geregelt, und danach läuft alles hab. Vorfahrt wie im Strassenverkehr hat aber niemand.
Zumindest gilt das für den Bereich Seeschiffahrtssstrassen.
Also Segler immer , MoBo nie, gilt so nicht.

Das gilt so eben NICHT für die Binnenwasserstraßen. Da sind wir (Paddler, Mobo, Segler) sowieso nur Kleingemüse. Die Rechtsgrundlage des Ausweichens zwischen Motorboot und Segelboot wird in 2 knappen Sätzen erschöpfend behandelt.

[jannie]

Moin,
praktisch ist alles gesagt. Bleibt mir nur die Erkenntnis, das es bei allen Fraktionen mit ihren Spielarten (von grossem Gleiter bis kleiner Jolle ohne Motor) ne Menge normale Zeitgenossen und gelegentlich ein paar Vollpfosten gibt. Solange die nur alleine auftauchen, kann man sich ja fast immer durch langsamer fahren, Kurs rechtzeitig ändern etc. aus den Konflikten raushalten, nur wenn gleich zwei oder mehr daherkommen, kann es kompliziert werden. Besonders, wenn die völlig Schmerzfreien und Rücksichtslosen unterwegs sind. Da ist es auch nur ein schwacher Trost, das die sehr oft etwas dämlich sind.
Nur, ist das beim Autofahren nicht ziemlich ähnlich? Und da rege ich mich auch nicht mehr so auf, wie in jungen Jahren. Also, bleibt ruhig, erziehen lassen sich die Freunde sowieso nicht.
gruesse
Hanse

[LaPirogue]

Hallo zusammen,

noch ein kleiner Vermerk von mir.
Es wird immer von "Vorfahrt" gesprochen. Auf dem Wasser gibt es keine Vorfahrt. Es gibt nur eine Vorfahrtsberechtigung. Und im Notfall muss jeder das "Manöver des letzten Augenblicks" durchführen. Also auch die Segler.

Rücksicht und fairness steht aber dennoch immer an oberer Stelle.
Daher hoffe ich auch jedes mal, dass die Motorboote hinter mir durchfahren und nicht vor mir

[HansH]

Hallo,
ich möchte diesen Thread nicht zerreden, aber es gibt da auch ein Problem auf der See, welches offenbar nicht jedem bekannt ist und häufig zu Problemen führt.
Wen es interessiert, einmal den Thread "Stundenglas" lesen.
Gruß
HansH

[renate1a]

Moin Klaus,

sicherlich hättest Du Fahrt wegnehmen können. Jedoch gibt es auch den Begriff - Leichtigkeit des Verkehrs - und es sind genau dieselben charakterlich ungeeigneten Lenker auf dem Wasser, die Stunden später in unehrenhafter Weise am Straßenverkehr teilnehmen.
Und, wer schon mal wissentlich außerhalb der Fahrrinne plötzlich schlechte Erfahrungen gemacht hat, der wird sich hüten diese in Zukunft zu verlassen. Es ist ein
markerschütterndes Geräusch, wenn Metall auf Stein trifft.

Klaus, ich kann Dich verstehen .

Gruß Henry

[fridi]

ich kenne das problem vom Veluvemeer
da ist es ausserhalb der Fahrrinnentonnen oft sehr flach
da rauschen auch gern mal die kleinen und schnellen Katameranen (schreibt man das so ?) dir vor den Bug

[Pusteblume]

Es geht hier nicht um Holland, und es geht nicht um Seeschiffahrtsstraßen in Deutschland, und es geht nicht um Gegenden, wo die KVR gelten.
Es geht um Binnenwasserstraßen in Deutschland. Da ist die Ausweicherei ganz eindeutig geregelt. Und wer sich daran nicht hält, behindert Leichtigkeit und Sicherheit. Wir Segler haben untereinander auch auszuweichen - und sind, was TG angeht, oft etwas sensibler als als die Mobo-Fahrer. Die Binnenschiffahrtsstraßenordnung sieht für Mobos die Ausweichpflicht vor - unabhängig von Tonnen.
Ein Segler, der Euch vor den Bug läuft, mag dämlich sein, aber er hat erst mal Recht. Und es gibt Situationen, wo das genau so durchgesetzt wird. Regatten gehören dazu (nächstes WE im BRB-Revier die "Silberne Lok"), oder auch die Stieseligkeit manches Bootsfahrers. Wenn etwas die Sicherheit und Leichtigkeit insbesondere an der Stelle zwischen Breitling und Plauer gefährdet, dann eher die Vollpfosten, die mit +-Vollgas da durchhampeln. Sind etliche.
Man könnte jetzt natürlich wegen jedem derartigen Knallkopp nen Extra-Thread aufmachen....
Also: seht es mal so: WIR versuchen, den Streß mit Euch zu vermeiden. Aber im Zweifel seid IHR (mit der einen, seltenen Ausnahme) ausweichpflichtig. Tiefgang hin oder her. Der Text der Verordnung ist eindeutig.

[jannie]

Zitat von Pusteblume

...........Also: seht es mal so: WIR versuchen, den Streß mit Euch zu vermeiden. Aber im Zweifel seid IHR (mit der einen, seltenen Ausnahme) ausweichpflichtig. Tiefgang hin oder her. Der Text der Verordnung ist eindeutig.

Moin,
ausser dem "WIR" und "IHR" ist das ja ok, leider gibt es aber auf beiden Seiten Knallköppe. Und da sich Lena mit ihren knapp 20 t auch bei 4 kn nicht einfach in Wohlgefallen auflösen kann, bleibt mir dann nichts anderes über, als nach dem Überlaufen des Irren, der mir völlig unmotiviert auf einem schmalen Kanal vor den Bug brettert, auf einen verständigen Richter zu hoffen.
Bisher gings ein paarmal gerade noch gut, besonders toll, wenn auf dem Segler neben dem Skipper auch noch drei Kinder sind.
Und dabei bemühe ich mich ernsthaft, Stress mit der segelnden Fraktion zu vermeiden.
gruesse
Hanse

[ChrisCraft]

Seit wann gelten für Segelregatten, andere Vorschriften?

Es handelt sich hier bei um das Privatvergnügen von kleinen Interessengemeinschaften auf öffentlichen Wasserflächen!

Natürlich nimmt man darauf Rücksicht, aber ich möchte mal die Segler sehen, wenn 20 Mobos im 3-Ecks-Kurs fahren und nicht mehr auf die anderen Verkehrteilnehmer achten.

[RalphB]

Moin,
stelle gerade fest, hauptsächlich in KVR und SeeSchStrO zu denken ,
allerdings ist mir "Überholer hält sich frei" für Binnen geläufig:

§ 6.09 Überholen: Allgemeine Bestimmungen

1. Das Überholen ist nur gestattet, nachdem sich der Überholende vergewissert hat, dass dieses Manöver ohne Gefahr ausgeführt werden kann.
2. Der Vorausfahrende muss das Überholen, soweit dies notwendig und möglich ist, erleichtern. Er muss nötigenfalls seine Geschwindigkeit vermindern, damit das Überholmanöver gefahrlos und so schnell ausgeführt werden kann, dass der übrige Verkehr nicht behindert wird.

http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech....09/index.html

Auch bei uns auf dem Hausteich (keine Bundeswasserstraße) gibt es
Regeln. Da aber viele der Sonntag-Nachmittag-Schönwetter-Schiffer
bei uns die Regeln nicht kennen, wende ich häufig folgende Regel an:
Denn sie wissen nicht, was sie tun ().

Selbst bei gutem Wind ist es auf der Jolle teilweise echte Arbeit , sich
durch Tretboote, Ruderer (1/2/4/8er, einige davon mit Steuermann -
wenigstens einer der guckt wo es gerade hingeht), Drachenboote (die sind
wenigstens schön laut), Seezeichen (für Ruderregatten), Segelanfänger
und Berufsschiffahrt durchzuwenden/-halsen.

Wie schön ist es, in einem Flautenloch zu hängen, ohne Fahrt im Boot,
und alle kommen gleichzeitig auf einen zu .

Gruß Ralph


PS für Jan:

Zitat von Emma

Hallo Tom,
wer bitte sind "wir Sportboote"? Ich habe einen Tiefgang, der mich fast überall da, wo ein Fahrwasser betonnt ist, auch zwingt, im Fahrwasser zu bleiben. Und soweit ich weiß, hat kein Schiff (auch kein Segler oder Ruderboot) das Recht, mich aus der Fahrrinne zu drängen.
Dein Satz mag für kleine Boote zutreffen.

Gruß
Jan

14. "Kleinfahrzeug":
ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine Höchstlänge von weniger als 20 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen

a) ein Fahrzeug, das nach seinem Schiffsattest oder Schiffszeugnis zugelassen ist, andere Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, zu schleppen, zu schieben oder längsseits gekuppelt mitzuführen,
b) ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
c) eine Fähre
d) ein Schubleichter sowie
e) ein schwimmendes Gerät.

15.) "Fahrzeug unter Segel":
ein Fahrzeug, das nur unter Segel fährt; ein Fahrzeug, das unter Segel fährt und gleichzeitig eine Antriebsmaschine benutzt, gilt als Fahrzeug mit Maschinenantrieb;

Quelle: http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech....01/index.html

[Stephan-HB]

Als ich heute morgen hier den eröffneten Tread fand, musste ich gleich an eine Begebenheit von Gestern denken. Meine interessierte Neu-Vorschoterin und ich fuhren gestern nämlich aus der Lesum in die Weser ein, weiter Stomabwärts. Irgendwie waren wir schon qauf der Weser und viele Segler unter Motor kahmen uns entgegen, wollten nach Hause. Wie so üblich, ich mache das auch seh gerne, querten die alle samt und sonders das Fahrwasser nicht in einem rechten Winkel, eher schwer diagonal. So ergab es sich also, das wir uns quasi im Linksverkehr begeneten. Natürlich waren da noch andere Spezialitäten, wie zwei Fähren, die imer schön hin und her fahren, ein Schlepper , der es eilig stromabwärts hatte, fehlte eigentlich nur noch ein wirklich fetter Pott, der vielleicht m stromaufwärts wollte. Bei dem Anblick dieses Chaos fragte mich dann meine Begleiterin, ob es denn auf dem Wasser kein Rechtsfahrgebot gäbe. Ich antwortete ihr, dass es das sehr wohl gäbe, wie auch noch andere Spezialitäten. Aber wenn Jeder schön aufpasst und versucht den Anderen nicht auf die Nüsse zu gehen, bekommt jeder relaxed, was er will. Ich verlasse den Windschatten, bekomme optimalen Wind, meine Entgegenkommer können eher anlegen und um die Berufler machen wir sowieso alle einen Bogen, egal ob Wegerecht oder nicht. Das wiederum veranlasste meine Begleitung zu der Frage, warum das im Strassenverkehr nicht auch so relaxed abgehen kann....und da wird hier schon wieder von Recht und Pflicht, wer gegen wen geschrieben. Und überhaupt, die doofen Sägler, die schwimmenden Wohnwagen und was noch.......Da passe ich doch lieber auf, und schon klappt alles...

[Pusteblume]

Zitat von ChrisCraft

Seit wann gelten für Segelregatten, andere Vorschriften?

Es handelt sich hier bei um das Privatvergnügen von kleinen Interessengemeinschaften auf öffentlichen Wasserflächen!

Natürlich nimmt man darauf Rücksicht, aber ich möchte mal die Segler sehen, wenn 20 Mobos im 3-Ecks-Kurs fahren und nicht mehr auf die anderen Verkehrteilnehmer achten.

Natürlich gelten für Regatten keine anderen Vorschriften, nur ist das so, daß wir dann tatsächlich in viel höherem Maße darauf bestehen, daß die anderen ihrer Ausweichpflicht nachkommen, eine zusätzliche Wende auf der Kreuz, oder das "Verschenken" von Höhe kann schonmal 1-2 Plätze kosten. Das mögen wir dann nicht so, auch wenn wir beim normalen Kaffeesegeln die Sache ähnlich relaxed sehen wie vom HB-Steph beschrieben.
Wenn MoBos im Rennen um die Tonnen geprügelt werden, wird ja gleich die ganze Wasserfläche gesperrt...

[xtw]

Das wiederum veranlasste meine Begleitung zu der Frage, warum das im Strassenverkehr nicht auch so relaxed abgehen kann....

Das von Dir beschriebene Wasserstück hat eine Größe von etlichen Hektar, worauf sich mit Geschwindigkeiten um die 10km/h zehn Boote frei bewegen.
Im Straßenverkehr steht ein eng festgelegter 3m breiter Streifen zur Verfügung, auf dem pro Stunde bis zu 10.000 Autos mit Geschwindigkeiten jenseits der 50km/h durchwollen.

[Libertad]

Wenn ich hier so verschiedene Meinungen deute, scheint es ja rechtens zu sein, sein "Vorfahrtrecht" durchzusetzen und andere Verkehrsteilnehmer hinter die Tonnen zu jagen - ungeachtet der Gefahr des Auflaufens mit möglichen Material- oder sogar Personenschäden. Wenn ich sehe, daß ein anderer Verkehrsteilnehmer durch meine Fahrweise - auch wenn sie prinzipiell berechtigt ist - in eine für ihn nicht abschätzbare Gefahr geraten könnte, muß ich das vermeiden: §1.

Bei uns wurde mal ein Segler aus dem Verkehr gezogen, obwohl er sich strikt an die Ausweichregeln hielt. Die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer, vom Ruderer über Paddler und Tretboot bis zum Motorboot, dazu noch Schwimmer, war einfach zu groß.

Auch am letzten Wochenende habe ich wieder mal hautnah erlebt, wie etliche nicht motorisierte Boote zwar die Regeln zu ihrem Vorteil kannten und ausnutzten, die Pflichten jedoch unterdrückten.
Zusammen singen geht wunderbar, jeder was anderes ist grausam.