sumpfboot die ...

[Raccoonhotel]

Er baut den Motor doch in Zugrichtung ein. Dann müsste das doch so sein, wie bei einem Flieger.

[epoch]

danke jungs,

da geht dann ja doch noch was im oberstübchen.
ich wollte nur auf nummer sicher gehen, da ich bei vertauschten richtungen, den kompletten motorträger hätte neubauen müssen.

gruss tom

[dampfspieler]

Moin,

...Er baut den Motor doch in Zugrichtung ein. Dann müsste das doch so sein, wie bei einem Flieger. ...

ja genau. Der Begriff Zug- und Druckpropeller ist in der Sache aber etwas irreführend, er bezeichnet im Kern der Sache nur die Anordnung von Motor und Propeller zueinander, nicht deren Anbringung am Fluggerät.
??? Warum ???
Beim Flugzeug
- liegt der Zugpropeller an der Bugspitze vor dem Schwerpunkt des Fluggerätes,
- der Druckpropeller an der Tragflügelkante (üblicherweise) hinter dem Schwerpunkt des Fluggerätes.

Beim Sumpfboot liegt der Propeller meist hinter dem Schwerpunkt, weshalb Zug und Sturz wie beim Druckpropeller eingestellt werden sollten.

Falls nun ... Physik ist in aller Regel derart kleinlich, dass es sehr oft frustrierend ist, wenn man nur engagiert genug zur Sache geht und sich erst im Nachhinein Gedanken macht, warum "der Schiet" denn wieder ... - werdet Ihr kennen.

Viele Grüße
Dietrich

[Raccoonhotel]

ich habe heute Nacht auch unruhig geschlafen deswegen. Ich wusste, dass da was faul ist.....

[epoch]

nun fang ich ja wieder von vorne an.
wie weit lässt sich ein sumpfboot denn überhaupt, mit einem flieger vergleichen?
im folgenden link: http://www.modellflug-freakshow.at/B.../sturz_zug.htm
wird die problematik und deren behebung sehr schön erklärt.
so wie dort beschrieben, hat die einstellung des seitenzuges nur mit der anströmung des seitenruders zu tuen.
leider wird in der beschreibung nicht auf die position des motors zum sp eingegangen.
ich werde mal schauen, ob ich nicht doch noch, die vor einigen jahren im internet entdeckte site zum thema airboats, wiederfinde.

gruss tom

[epoch]

ergänzend zu dem thema:
im anhang der aktuelle rohbauzustand des motorträgers.

gruss tom

[Raccoonhotel]

Harry Knitter.....RESPEKT!

Hi, bei der Einstellung des Motorzugs ist der Schwerpunkt völlig schnuppe...

Wie schon erklärt wird ja bei einem rechtsläufigen Propeller ein Spiralförmiger Luftstrom nach hinten gedrückt, dabei wird nun das Seitenruder nur von einer Seite angeblasen (in Flugrichtung gesehen links), dadurch wird das Flugzeug nun von dem Seitenruder in eine Linkskurve gedrückt... (siehe Bild1) Nun stellen wir den Motor mit 1-4° mit Zug nach rechts ein, wodurch der Flieger von dem Antrieb allein in eine leichte Rechtskurve gezogen wird und so gleichen wir das aus und unser Flieger fliegt geradeaus...

Dieses passiert ja auch beim Sumpfboot da ja auch Seitenruder vorhanden sind...
So wie Du dein Boot nun baust (Zugantrieb) stellst Du den Motorzug genauso wie bei einem Flieger ein...(Bild2) Allerdings brauchst Du denke ich mal nur 1°, falls überhaupt, je nach dem wie hoch Dein Seitenruder ist (also wieviel Fläche von dem Spiralförmigen Luftstrom angeblasen wird)

Würde der rechtsdrehende Motor jedoch andersrum draufgebaut werden (als Druckantrieb) muss der Motorzug nach links eingestellt werden, da ja nun das Seitenruder von der rechten Seite angeblasen wird... (Bild3)

(Alles in Fahrtrichtung gesehen)

Zitat von dampfspieler

Moin,

ja genau. Der Begriff Zug- und Druckpropeller ist in der Sache aber etwas irreführend, er bezeichnet im Kern der Sache nur die Anordnung von Motor und Propeller zueinander, nicht deren Anbringung am Fluggerät.
??? Warum ???
Beim Flugzeug
- liegt der Zugpropeller an der Bugspitze vor dem Schwerpunkt des Fluggerätes,
- der Druckpropeller an der Tragflügelkante (üblicherweise) hinter dem Schwerpunkt des Fluggerätes.

Beim Sumpfboot liegt der Propeller meist hinter dem Schwerpunkt, weshalb Zug und Sturz wie beim Druckpropeller eingestellt werden sollten.

Falls nun ... Physik ist in aller Regel derart kleinlich, dass es sehr oft frustrierend ist, wenn man nur engagiert genug zur Sache geht und sich erst im Nachhinein Gedanken macht, warum "der Schiet" denn wieder ... - werdet Ihr kennen.

Viele Grüße
Dietrich

Sorry, ich habe mir das jetzt glaube ich 10 mal durchgelesen...

Und komme immer wieder zum selben Punkt: Du wiedersprichst Dich 2 mal in Deinem Beitrag

[epoch]

hej nendrik,

danke für die anschauliche illustration.
genau so habe ich es mal gelernt.
der hinter dem sp liegende antrieb hat mich irritiert und zu nachforschungen verleitet.
zur zeit sind gewinde, zur aufnahme des obl´s, in den motorträger geschnitten.
die bohrungen werde ich erweitern, um somit mehr spiel zur späteren feinjustierung zu bekommen.
denn die werte lassen sich, eh erst in der praxis, "erfahren".

dazu allerdings noch eine theorie.

wenn ich das fertige modell auf eine kugelgelagerte drehscheibe stelle und den motor hochfahre, müsste ich doch eine tendenz erkennen können.
mit dieser erkenntnis liesse sich, zumindest der seitenzug, exact einstellen.

gruss tom

Zitat von epoch

hej nendrik,

danke für die anschauliche illustration.
genau so habe ich es mal gelernt.
der hinter dem sp liegende antrieb hat mich irritiert und zu nachforschungen verleitet.
zur zeit sind gewinde, zur aufnahme des obl´s, in den motorträger geschnitten.
die bohrungen werde ich erweitern, um somit mehr spiel zur späteren feinjustierung zu bekommen.
denn die werte lassen sich, eh erst in der praxis, "erfahren".

dazu allerdings noch eine theorie.

wenn ich das fertige modell auf eine kugelgelagerte drehscheibe stelle und den motor hochfahre, müsste ich doch eine tendenz erkennen können.
mit dieser erkenntnis liesse sich, zumindest der seitenzug, exact einstellen.

gruss tom

Theoretisch könnte das funktionieren... Irgendwo ist da aber ein Denkfehler glaube ich, den ich momentan noch nicht erkenne... Ich glaube da fehlt der Fahrtwind um das exakt einzustellen... Das wäre echt zu einfach... Bzw. bei einem Boot wäre das wohl evtl. möglich, aber bei einem Flieger???

[epoch]

zitat von hendrik:

Theoretisch könnte das funktionieren... Irgendwo ist da aber ein Denkfehler glaube ich, den ich momentan noch nicht erkenne... Ich glaube da fehlt der Fahrtwind um das exakt einzustellen... Das wäre echt zu einfach... Bzw. bei einem Boot wäre das wohl evtl. möglich, aber bei einem Flieger???

warum nicht auch bei einem flieger?
es geht schliesslich nur um die einstellung des motors.
verzug in den trägflächen/leitwerken oder ähnliche baufehler am rumpf, sollten hier doch nicht berücksichtigt werden.

gruss tom

[Raccoonhotel]

Höhen- und Seitenflosse(ruder) heißen im englischen Sprachraum nicht umsonst "stabilizer" und dieser Effekt tritt nicht alleine durch die vorbeifliessende Propellerluft auf, sondern dürfte sich mit steigender Geschwindigkeit durch das Medium auch erhöhen. Diesen Effekt kann man im Stand nicht simulieren. Oder vertue ich mich da jetzt???

Nö, tust Du nicht... So war auch mein Gedanke...

[epoch]

ich glaube jetzt wird´s kompliziert.

ich versuche es trotzdem auf die hoffentlich verständliche weise.
eine windfahne hat jeder schon mal gesehen.
genau nach diesem prinzip baue ich ein testmodell, nur das statt dem luvseitigen gegengewicht ein motor montiert wird.
daran muss ich doch den notwendigen wert ermitteln können oder hab´ich jetzt ´ne fehlschaltung?

gruss tom

[Raccoonhotel]

eine Windfahne stabilisiert sich in ihrer Richtung stärker, je stärker der Wind ist. Du hast aber 2 Variablen. Einmal den künstlichen Wind, den dein Propeller erzeugt und den zusätzlich mit der Geschwindigkeit steigenden Effekt durch den Fahrtwind. Die zweite Variable wird im Stillstand nicht berücksichtigt.

Meiner bescheidenen und von tiefergehendem Fachwissen unberührten Meinung nach....

Zitat von epoch

ich glaube jetzt wird´s kompliziert.

ich versuche es trotzdem auf die hoffentlich verständliche weise.
eine windfahne hat jeder schon mal gesehen.
genau nach diesem prinzip baue ich ein testmodell, nur das statt dem luvseitigen gegengewicht ein motor montiert wird.
daran muss ich doch den notwendigen wert ermitteln können oder hab´ich jetzt ´ne fehlschaltung?

gruss tom

Ne, Dein Gedankengang ist ja auch richtig... Deswegen, für ein Boot könnte das klappen...
Bei einem Flieger jedoch, strömt während des Fluges nicht nur der Propellerstrahl (Spiralförmiger Luftstrom) am Seitenruder entlang der ja nun mal wie wir gelernt haben nur links auf das Seitenruder trifft, sondern es Strömt ja auch "Fahrtwind" links und rechts am Seitenruder vorbei... Die Luft die nun auch rechts am Seitenruder vorbei strömt, stabilisiert das Flugzeug ja auch nicht unerheblich...

Also würde man nun den Zug auf dem Drehteller 100% einstellen, würde das im Flug trotzdem nicht passen, da die "Fahrtwinde" fehlten...

[Raccoonhotel]

soll ich mal vollkommen verwirren:

ein Physiker hat mir einmal erklärt, dass der Zug auch aus dem "Abstützen" des Drehmomentes des Motors gegen den Rumpf resultiert. Da Wasser aber ein sehr viel dichteres Medium als Luft ist, wird das wohl keine so große Rolle spielen....

PS: Wiki sagt das auch:

Bei einmotorigen Modellen wird von der Luftschraube Luft den Rumpf entlang nach hinten gedrückt, der sogenannte Propellerstrahl. Durch die Drehung der Luftschraube erfolgt das in einer Art Korkenzieherbewegung. Das Seitenruder, das zur Längsrichtungsstabilität und -Steuerung dient, wird deshalb ungleichmäßig angeblasen, wie auch (besonders rumpfnahe) Flächenteile und Höhenruder. Außerdem drückt das Gegendrehmoment des Motors das Flugzeug in eine der Propellerdrehrichtung entgegengesetzte Kurve. Bei neutraler Ruderstellung und ohne Motorzug würde das Modell bei rechtsdrehender Luftschraube eine Linkskurve fliegen. Einstellen eines Motorzugs, ein leichtes modell- und motorabhängiges Schwenken der Luftschraubenwelle um wenige Grad nach rechts, sorgt für gleichmäßiges Anblasen des Ruders durch den Propellerstrahl und korrekten Geradeausflug.

Zitat von Raccoonhotel

soll ich mal vollkommen verwirren:

ein Physiker hat mir einmal erklärt, dass der Zug auch aus dem "Abstützen" des Drehmomentes des Motors gegen den Rumpf resultiert. Da Wasser aber ein sehr viel dichteres Medium als Luft ist, wird das wohl keine so große Rolle spielen....

Und wieso jetzt verwirren?? Klingt doch logisch... Wasser ist nun mal Dicker als Luft, habe ich ja schon immer gesagt

Deswegen würde die Drehtellermethode bei einem Boot ja auch funktionieren...

Zitat von Raccoonhotel

...der Luftschraubenwelle um wenige Grad nach rechts, sorgt für gleichmäßiges Anblasen des Ruders durch den Propellerstrahl und korrekten Geradeausflug.

Wobei der letzte Satz teils auch Blödsinn ist. Nur dadurch das ich den Motor mit Zug einbaue habe ich kein gleichmäßiges Anblasen des Ruders. Der Zug des Motors würde den Flieger nur in eine leichte Rechtskurve ziehen, entgegen der Linkskurve des Propellerstrahls und somit fliegt es geradeaus...

Um Gottes willen

[epoch]

vielleicht sollte ich ein kleines testmodell bauen, bevor sich mein kopf in rauch auflösst.
denn wie heisst es so schön: versuch macht kluch.

gruss tom

[epoch]

alter forscht.

der versuch ging mir nicht aus dem kopf und ich habe ihn umgesetzt, wie das folgende foto zeigt.
die drehachse liegt genau im schwerpunkt des oberen konstruktes, um möglichst unverfälschte werte zu erhalten.
meine erkenntnis daraus ist, dass nicht nur die anströmung des seitenleitwerks einfluss auf die linksdrehung hat, sondern in grossem masse auch das drehmoment, bzw. der radefekt.
bei exakter einstellung des motorzuges, hier gemessene 4°, verhält sich die "windfahne absolut neutral.
kommt jetzt noch der fahrtwind und das relativ träge medium wasser hinzu, sollten diese, so hoffe ich, zusätzlich zur richtungsstabilitaet beitragen.
überziehe ich die einstellung um nur 1°, schwenkt die fahne wieder nach links aus.
daraus schliesse ich, dass das stabilisierende seitenleitwerk nicht mehr genügend angeströmt wird und der radefekt sich wieder negativ bemerkbar macht.

soviel zu dem kleinen excurs.

gruss tom

[Frank63]

Hallo Leute,

ich bin mir ziemlich sicher, dass diese ganze Diskussion bei euren Sumpfys relativ überflüssig ist.
Die geringen Auswirkungen durch Motorzug oder ähnliches werden kaum messbar sein und Ihr werdet mit der Steuerung der kleinen Biester so beschäftigt sein und so viel Spaß haben, dass Ihr erst mal gar nicht zum Einstellen und Vergleichen kommt .
Aber ich weiß, die Perfektionisten geben eh keine Ruhe...

Gruß,
Frank

[epoch]

frank, du hast natürlich recht.

diese diskussion und der anschliessende kleine versuch, gehören für mich zum entwicklungs-, bastelprozess einfach dazu.
nach den erkenntnissen, die mir der test gebracht hat, werde ich garantiert nicht mehr nach der motorzugrichtung fragen.
das war klassicher "anschauungsunterricht", der haften bleibt.

gestern wollte ich, nun endlich, die ersten teile für den rumpf aus styro schneiden.
dabei hat sich gleich nach den ersten schnitten der schneidetrafo verabschiedet.
da ich nicht bereit war, das geld für einen neuen auszugeben, habe ich kurzerhand die pläne auf "rippenbauweise" umgezeichnet.
das nötige holz, mit ausnahme der beplankung, habe ich noch vorrätig und kann nun endlich mit den ersten bauteilen beginnen.

um euch ein wenig einblick in den entwicklungsprozess zu verschaffen, habe ich aktuelle skizzen angehängt, in denen das konstrukt, so glaube ich, ganz gut erkennbar ist.
für anregungen und verbesserungsvorschläge, bin ich selbstverständlich offen.

gruss tom

[dampfspieler]

Hallo Tom,

sehe ich das richtig, dass Du zwei Stufen im Rumpfboden drin hast? Wenn ja, was versprichst Du Dir davon?

Grüße Dietrich