Defekter Vorstag

[Fraenkie]

Zitat von marsvin

Überspitz ausgedrückt:
........
also werden zumindest die Oberwanten lieber früher als später erneuert,
Siggi

Ein Want oder Stag schon beim Trimmen zu ruinieren halte ich (bei meinem Boot) für ausgeschlossen Hab´s noch nie im hafen knallen hören. Mir geht´s drum dass das Geraffel im Sturm oben bleibt auch wenn´s den Kahn in ner Böe 35° reinbügelt. Und ich glaube die Last ist gewaltig im Verhältniss zur Vorspannung für´s trimmen/gegen lose schlabbernde Wanten in Lee.

Was bringt austauschen, wenn die neuen die gleichen Eigenschaften haben wie die alten (Elastizität, maximale Bruchlast)???

Ich glaube an die Theorie des "Auswehehns" bei Segeln, aber nicht bei Wanten.

Warum funktioniert bei mir sonst die Empfehlung von Selden vor dem Mastlegen den Abstand der Gewinde im Wantenspanner zu messen und beim stellen den gleichen wieder herzuschrauben seit 30 Jahren.

Meine Wanten haben sich definitiv in der Länge nicht verändert.

Aber glauben heisst nicht wissen. Ich warte mal was die Herren aus Schweden schreiben.

[KaiB]

@Siggi.
Klar, diverse Riggs, diverse Trimms, da hast Du schon recht.
Ich meinte auch mehr die manchmal angetroffenen Klaviersaitentrimmtechniken, auch hier schon mal besprochen, wo bei dem Kollegen sogar das Fensterspaltmaß sich änderte

Ich habe da Glück mit dem klassischen, breit gespreizten, uralten Vorstag, Achterstag (Hahnepot), Seitenwanten, V-Unterwanten System.
Da kann ich Vorstag, Achterstag, Seitenwanten loswerfen und der Kram bleibt senkrecht, wenn auch nicht mehr segelbar. Vereinfacht aber nachweislich schräubeln und kranen sehr.

Nachteilig sind im Vergleich zu modernen Riggs die sehr beschränkten allgemeinen Trimmmöglichkeiten aber das macht nix ist ja alles andere als eine Rennziege.

Das Rigg ist dafür aber schon mit wenig Last ausreichend getrimmt und schwerwetterfest, was sich -im speziellen Fall- auch auf die Lebensdauer der Drähte auswirkt.

Getauscht habe ich allerdings das Vorstag, da war vorher solch komisches Voll-Alu-Profilstag mit fossiler Rollanlage. Nachdem das dann mal einen Knick (einen Knick) aufwies, habe ich dann doch die Reißleine gezogen.
Da wohnt nun der übliche Draht mit dem üblichen Rohrprofil für die Rollanlage.

[W.Bligh]

Zur Allgemeinbildung:

Die Presshülsen sind aus Kupferlegierungen und nicht aus Alu!

Ich hör mir aber trotzdem gerne weiterhin fachmännische Ratschläge an.

[Gödeke M]

Zitat von W.Bligh

Zur Allgemeinbildung:

Die Presshülsen sind aus Kupferlegierungen und nicht aus Alu!

Ich hör mir aber trotzdem gerne weiterhin fachmännische Ratschläge an.

Wenn du auf den Beitrag von KaiB anspielen willst (?): Es geht um den Mast, nicht um die Presshülsen -zumindest habe ich es so verstanden

[marsvin]

Zitat von marsvin
Überspitz ausgedrückt:
........
also werden zumindest die Oberwanten lieber früher als später erneuert,
Siggi

Mich hier dermaßen sinnentstellend zu zitieren empfinde ich als ausgesprochen unredlich,
Siggi

[KaiB]

Ich meinte i.d.T. die Beschläge am Top wo Alu und andere Metallkollegen sich begegnen.

[Gödeke M]

Schönes Bild. Daneben sehen wir die "Kupferlegierung" der verpressten Augenden Wenn die man nicht aus Edelstahl sind...

Die gibt es übrigens aus verschienden Materialien, nicht nur aus Kupferlegierungen, lieber W.Bligh Dann wünsche ich viel Spaß beim Weiterlesen.
http://htf-hh.com/eshop/de/Drahtseil.../-Pressklemmen

[KaiB]

Achso, BTW: Wenn man Angst hat vor brechenden Terminals.
Ich habe immer einige Drahtseilklemmen, ein, zwei Drahtvorfächer sowie ein Ersatzstag in der Backskiste liegen.
Nach Murphy geht ja nur kaputt wofür man keinen Ersatz hat 10 Jahre hat dass schon geklappt

Bei den Beschlägen hilft das zwar nix aber sonst beruhigt es einen.

Mit dem Alubeschlag war kurz und knapp ein aus einem Alublock gefräster zylindrischer Rutscher für eine Rollreff.
Am unteren Pol befand sich eine Ausfräsung zur Aufnahme eines Schäkels.
Das ganze obere Stück war in Ordnung aber der Bereich wo der Schäkel saß war komplett spröde geworden und ist -sozusagen- am Stück herausgebrochen.
Der Schäkel hatte sich nicht (!!) reingearbeitet.

[W.Bligh]

Zitat von Gödeke M

Wenn du auf den Beitrag von KaiB anspielen willst (?): Es geht um den Mast, nicht um die Presshülsen -zumindest habe ich es so verstanden

Ich hatte Gödeke M. zitiert!

Jedenfalls rollst du anscheinend sit 30 Jahren ein Aluprofil um dieses Drahtseil.

[Gödeke M]

Zitat von W.Bligh

Ich hatte Gödeke M. zitiert!

Na denn erklär doch mal bitte, damit ich nicht dumm sterben muss: Wo genau ist am Rollfock-Profil jetzt das Kupfer??? Oder am Vorstag?

[W.Bligh]

Schon mal was von NICO gehört??

[Gödeke M]

Zitat von W.Bligh

Schon mal was von NICO gehört??

Ja, aber das NICO was mir jetzt in Verbindung mit nem kaputten Vorstag einfällt, würde eine Seenot-Situation bedeuten...

Kannst du es nicht ohne Rätsel erklären?

Edit: Oder meinst du NiCu?

[W.Bligh]

Gerne, wenn Du Dein Alu erklärt hast!

[Weißwurschtcommander]

Zitat von W.Bligh

Gerne, wenn Du Dein Alu erklärt hast!

Also, ich kenn NiCo als Fe-Ni-Co Legierung für Federwerkstoffe.
Dabei gibt es die unterschiedlichsten Anwendungen/Prozesse, siehe z.B. Duratherm.

Was Du meinst, ist wohl die NicoPRESS- (ein Name) Klemme. Verzinnte Kupferpressklemmen, für Edelstahlseile.

VG Stephan

[Gödeke M]

Zitat von Gödeke M

Nunja. Jedenfalls rollst du anscheinend sit 30 Jahren ein Aluprofil um dieses Drahtseil. Da dürfte vlt an den (Kunststof-)Lagerflächen ja doch die ein oder andere "unnormale" Beanspruchung für eines Seil auftreten.

Ich sprach von dem Vorstagprofil, das nach den gemachten Angaben aus Aluminium sei.
Da dieses wohl in irgendeiner Art auf dem innenliegenden Drahtseil gelagert sein wird, ist ja nicht aufgebaut wie ein Bleistift in der leeren Küchenrollen-Papprolle, wird es an den Lagerflächen (Lager sind meiner Vermutung nach aus einem Kunststoff) am Drahtseil eine andere (zumeist mechanische) Beanspruchung geben, als am Rest des Drahtseils.
Und da die Rollanlage seit 30 Jahren verbaut ist und seit dem auch nicht entfernt oder ausgetausch wurde, seit 30 Jahren.


Nebenbei: Ich finde deine unverbindliche Vorgehensweise hier allerdings sehr lächerlich um nicht kindisch zu sagen. Getreu dem Motto: 'Aber du als erster'.
Frag doch einfach direkt oder beantworte Fragen direkt, statt dir eine sichere "Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil" -Möglichkeit offen zu halten. Ist hier ja nicht die Rästelecke...
"Frage -Antwort", nicht: "Frage -Gegenfrage -keine Stellungnahme -fang du mal an"

[KaiB]

Das Aluprofil -neuerer Bauart am Beispiel Furlex- der Rollanlage ist zum Vorstag hin durch ein Distanzrohr (m.W. Kunststoff, möchte das aber nicht zum Nachweis aufsägen) isoliert.
Das Distanzrohr dürfte dann auch Reibungen vom Vorstag aufnehmen, da die aber über die ganze Länge des Vorstages laufen dürften die entsprechend gering sein, bzw. verteilt sein.

Zum Top hin endet das Profil in einer über das Terminal gestülpten Topmanschette.

Unten an der Rolle sitzen "echte" Kugellager, da schleift im Grunde nix am Stag, die Rolle dreht sich frei um das Stag bzw. den Bereich um das untere Terminal.

Die Lager sollte man ab und an warten und nachfetten, eine Tube Fett ist normal bei Lieferung des Systemes dabei.

Unter Segeln kann also über fast die ganze Länge des Profiles verteilte Last auf das Distanzrohr drücken, beim einrollen über fast die ganze Länge reiben.
Auf die Länge bezogen dürften das relativ geringe Lasten und relativ geringe Abnutzungen sein.
Man muss ja auch die effektive Nutzdauer bedenken. Viele Jahre Bestand bedeuten ja i.d.R. nur vergleichsweise geringe tatsächliche Nutzungszeiten.

Was bei Langfahrern evtl. etwas anders aussehen kann.

Schlimmer als das nutzen ist m. E. die Belastung beim ab- und aufriggen, wo man höllisch aufpassen muss das man das Profil nicht knickt wenn es beim ab- und anschlagen schlapp durchhängt.
Und beim lagern des Mastes aufpassen das das Ding nicht ausgerechnet unten liegt.
Ich mache das lieber selber und ärgere mich dann wenn im Frühjahr der Kram umgeräumt woanders liegt...

[Fraenkie]

Zitat von marsvin

Zitat von marsvin
Überspitz ausgedrückt:
........
also werden zumindest die Oberwanten lieber früher als später erneuert,
Siggi

Mich hier dermaßen sinnentstellend zu zitieren empfinde ich als ausgesprochen unredlich,
Siggi

Sorry,
war nur zur Abkürzung (auf das zu dem ich im speziellen antworten wollte) gemeint. Endlose zitiererei bringt m.M. nach auch keine Übersichtlichkeit.
Aber nochmal: Sorry.



Ich geh weiterhin davon aus, dass die Last aus dem Wind (starkem Wind) etc. höher ist als die Last aus der Vorspannung beim trimmen.

Bei größerem Böötle jedenfalls.

Bei mir ist ne Doku zum Rigg mit klarer Anweisung von Selden dabei wie viel vorgespannt werden soll und wie man vorgeht....... Und es steht auch im Vorwort der Doku, dass das Rigg "auf Vorspannung+max anzunehmende Last mal ausreichender Sicherheit ausgelegt ist.".

Was auch immer unter ausreichender Sicherheit zu verstehen ist.

[KaiB]

Zitat von Fraenkie

..

Ich geh weiterhin davon aus, dass die Last aus dem Wind (starkem Wind) etc. höher ist als die Last aus der Vorspannung beim trimmen.

...

Oder etwas anders ausgedrückt: Unter Segeln kommt zu der Trimmlast noch die Windlast dazu. Was im besonderen für die jeweiligen Luvwärtigen Seiten- und Unterwanten, oder was das ein oder andere Rigg da seitlich und backstags "verbaut" hat, gilt.
Raum und am Wind bekommen ja Vor und Achterstage ihre jeweilige Zusatzlast verpaßt.
Die Schwachpunkte sind dann die Punkte wo die Last in den Mast oder das Deck eingeleitet wird also die Beschläge, Püttings und Terminals.

[Fraenkie]

Aus der Selden - Trimmanleitung:

Für alle Riggarten ist es grundsätzlich erforderlich, dass die
Oberwanten die richtige Spannung haben. Nur die Oberwanten
werden im Hafen endgültig eingestellt, während der Feintrimm
der anderen Wanten und Stagen unter Segeln erfolgt. Die nebenstehende
Tabelle bezieht sich auf das normalerweise
eingesetzte
stehende Gut, nichtrostende Litze 1 x 19.
Ihr Ziel muss sein, die Oberwanten auf eine Spannung zu bringen,
die 15-20 % der rechnerischen Bruchlast beträgt. Mit
diesem Wert erreichen Sie eine optimale Querfestigkeit des
Riggs, die Voraussetzung für die Sicherheit und den optimalen
Trimm ist (der unter Segeln ausgeführt wird).
Zum Messen der Riggspannung gibt es mehr oder weniger
zuverlässige Messgeräte auf dem Markt. Seldén hat eine
einfache Methode entwickelt, um mit Bordmitteln die Wantenspannung
genau zu ermitteln. Folgendes müssen
Sie dazu wissen:
• Alle 1 x 19-Drähte (Litzen) aus nichtrostendem Stahl recken
sich unter Last und gehen bei Entlastung auf die ursprüngliche
Länge zurück. 1 mm Reck auf 2 m Länge entspricht 5 % der
Bruchlast des Drahtes, unabhängig vom Draht-Durchmesser.

Draht-
Durchm., mm/Bruchlast kN
Ø 3/ 8
Ø 4 /14
Ø 5 /22
Ø 6 /31
Ø 7 /43
Ø 8 /56
Ø 10/ 88
Ø 12 /126
Ø 14 /171
Ø 16 /216

[marsvin]

Mit dem Zitat der Trimmanleitung ist doch alles gesagt, so trimme ich mein Rigg seit Jahren: Zollstock an ein Oberwant mit dem unteren Ende am Spanner, oben mit Tape befestigt, dann beide Wantenspanner wechselseitig anziehen, bis der Zollstock unten 4mm Luft hat. In diesem Zustand hat mein Mast eine deutliche Biegung (Top nach achtern), jetzt ziehe ich mit den Unterwanten den größten Teil dieser Biegung wieder heraus. Jetzt steht mein Rigg ohne dass das Vorstag zu sehr durchhängt, das Rigg in der Welle aber noch flexibel in der Welle reagiert,
Siggi

[Fraenkie]

Zitat von marsvin

Mit dem Zitat der Trimmanleitung ist doch alles gesagt, so trimme ich mein Rigg seit Jahren: Zollstock an ein Oberwant mit dem unteren Ende am Spanner, oben mit Tape befestigt, dann beide Wantenspanner wechselseitig anziehen, bis der Zollstock unten 4mm Luft hat. In diesem Zustand hat mein Mast eine deutliche Biegung (Top nach achtern), jetzt ziehe ich mit den Unterwanten den größten Teil dieser Biegung wieder heraus. Jetzt steht mein Rigg ohne dass das Vorstag zu sehr durchhängt, das Rigg in der Welle aber noch flexibel in der Welle reagiert,
Siggi

Also, ganz einfach

Was ich bemerkenswert fand,

Alle 1 x 19-Drähte (Litzen) aus nichtrostendem Stahl recken
sich unter Last und gehen bei Entlastung auf die ursprüngliche
Länge zurück.

und so sehe ich das auch, meine Drahtdingens sind in 30 Jahren weder länger noch unflexibler geworden. m.M. Die Wantenspanner stehen immer auf den selben Maßen.............

Woher kommt dann die "regelmäßig tauschen" Sage

[Fraenkie]

Mein armer Mast muss sogar krumm sein



Deshalb kann ich am Vorstag gar net rummfummeln und zerlegen und anschliessend 5 mm kürzen.....wie bei Furlex/Selden beschrieben.......

Entweder passt das Vorstag oder nicht, so seh ich es

[Fraenkie]

Nach Rückfragen auf meine Mail (Boot, Rigg-Nr., Besegelung, Einsatz) kam ne

Antwort von Selden, ziemlich lang, natürlich reichlich unverbindlich allgemein usw. Hier übersetzt die wesentlichen "Aussagen":

Lieber Kunde,

generell ist die Auslegung unserer serienmässigen Riggs dauerhaft haltbar.
Sofern Sie die Regeln zum grundsätzlichen Aufriggen, Trimmen, reinigung und Inspektion in der Dokumentation oder auf unserer Webseite (Links werden aufgezählt...) beachten es gibt keine nennenswerte Veränderungen der Eigenschaften über Zeit oder Beanspruchung.

Unerlässlich ist eine regelmässige Reinigung (mit milder Seifenlauge) und visuelle Inspektion (wie in den obigen Dokumenten) auf Verformungen, Risse, Drahtbrüche, Alterung bei Kunststoffteilen und Abrieb.

Das Rollreff lässt sich nur durch demontage prüfen. Anschliessend muss das Vorstag mind 5 mm gekürzt wieder montiert werden. Dies würde den masttop etwa 15 mm nach vorne verlegen. Alternativ neues Vorstag.

Bitte beachten Sie auch den Supportbereich unseres deutschen Importeurs
http://www.gotthardt-yacht.de/Masten.html

Spezielle Fragen kann Ihnen jedoch nur Ihr Rigger vor Ort beantworten. Falls erforderlich kontaktieren Sie zur Erlangung eines Ansprechpartners in Ihrer Nähe auch die Firma gotthardt-yacht.


Wir hoffen Ihnen geholfen blaablaa