Langkiel versus Kurzkiel

[Kielholer]

Mal wieder was dazu gelernt. Rolfs Steigerung von "Bescheiden" mein ich. Wäre wat für den Trööt "Gutes Deutsch" oder wie der der heißt.

Ich streu mal ´n Danke in die Runde. Weiter so mit der Fachsimpelei, macht Spaß zu lesen.

[marsvin]

Für den Amwindkurs hast du natürlich recht, Rolf, aber so ganz nutzlos ist ein Kurzkieler ja nun auch wieder nicht. Wenn ich mit meinem Seezwerg raumschots segele und die Fuhre unter Gennacker auf der Welle ins Surfen kommt und die Rumpfgeschwindigkein mal eben so um 30, 40% überschreitet, dann hat das auch durchaus was für sich, und das geht eben mit keinem Langkieler,
Siggi

[Günni-Poo]

kxc5ertmmcdfgh7tmf

[wolf b.]

Zitat von Günni-Poo

kxc5ertmmcdfgh7tmf

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Kielholer

....Ich streu mal ´n Danke in die Runde. Weiter so mit der Fachsimpelei, macht Spaß zu lesen....

Na, wenn das so ist, oole Kielholer, dann könnte ich zur allgemeinen Erweiterung des künstlichen Horizontes folgenden Beitrag empfehlen.
http://www.boote-forum.de/showthread...ight=beidrehen
Da gibt´s einen Haufen Wissen und Erfahrungen, die zeigen, dass es noch andere wichtige Unterschiede zwischen Lang- und Kurzkielern gibt.

Viel Spaß bei der Lektüre.

Gruß Rolf

[hein mk]

Zitat von Gerwin

Der ganze Vergleich ist zwar OK - aber eben bei diesen Bedingungen !
Wenn man dann aber im Gegenzug relativ glattes Wasser mit sgen wir so 10-20kn Wind hernimmt sieht die Sache ganz anders aus.
Es ist natürlich auch ein Wenig ungerecht einerseits das feinste vom Feinen zu nehmen und andrerseits die franz. Billigware, da hätten sie vielleicht eine Sunbeam vergleichen sollen.

Ich bin voriges Jahr eine SO 33i gefahren (also auch knapp unter 10m) aber bergab war erst bei über 9 kn am GPS Endstation. Das möchte ich bei den Anderen auch sehen - oder besser nicht

Moin und SoSo
Also 20kn Wind,was ja 10m/sek sind und "relativ glattes Wasser"wo gibt es denn so etwas?Möglicherweise dicht unter einer luvwärtigen Küste aber sonst und etwas Windlaufstrecke über dem Wasser vorausgesetzt eben nicht.Was nicht bedeutet,dass nicht jede Konstruktion auch mal ihre Idealbedingungen findet.Tatsache ist U-spantige Kurzkieler sind schneller aber eben bei starkem Wind vor Wind und Welle schwerer bis nicht auf Kurs zu halten,weil auf den Kämmen von achtern auflaufender Wellen jedes Boot ab und an den Verlust jeder Ruderwirkung erleiden kann(das hat was mit der Physik der Wasseteilchen in der Welle zu tun) da haben Langkieler oft bessere Chancen da sich eine größere Lateralfläche schwerer quer drehen lässt aber wie schon gesagt ein ausgeglichener Segeltrimm ist auch bei Langkielern unverzichtbar.
gruss hein

[KaiB]

Zitat von marsvin

.. auf der Welle ins Surfen kommt und die Rumpfgeschwindigkein mal eben so um 30, 40% überschreitet, dann hat das auch durchaus was für sich, und das geht eben mit keinem Langkieler,
Siggi

Doch hiermit ging das in einem Affenzahn.
Das Ding lief vor der See in den Surf wie eine zu groß geratene Jolle. Läßt sich schlecht erklären muss man erlebt habenabsolut irre!
13m nur ca. 7 t und relativ flach geschnittener Knickspant, das ist das Beister Boot das ich in einem vorigen Beitrag als am Wind schon mal (Knickspant eben) als heftig schlagend und nass beschrieb.

Trotz Langkiel waren damals Durchschnittswerte (!) von 8 kn bei windigen Törns nicht selten.
Sie ging sowohl in der Ostsee als auch Nordsee bei entsprechenden Bedingungen gandenlos ins surfen.
Damit wurden wir damals kaum jemals überholt, unabhängig von der Rumpfform des "Gegners"

[hansenloewe]

@KaiB:

Im Wasser liegend war sie bestimmt eine (zeitlose)Schönheit....

[KaiB]

Absolut,
mit sowas aufzuwachsen kann einem die "Geschmacksflexibilität" bis ins hohe Alter versauen.
Für uns Zwerge hatte das noch den Vorteil das wir sozusagen "direkt auf Langkiel gelernt" haben mit allen Vor- und Nachteilen, wobei man die Nachteile dann gar nicht als solche empfindet.
Genau genommen gibt es ja auch keine...
Für mich war der ewig spätere kurze Einstieg auf Kurzkiel dann der Nanu- Effekt.

[wolf b.]

Das Boot hat aber gut Segelfläche.

[KaiB]

Segelfläche weiß ich leider nicht mehr, müßte ich mal rausfragen.
Nach Bootsmaßen 12,90 m x3 m kann man sich das aber in etwa denken.
Beister entwarf gerne nach dem Prinzip `immer ruhig beide Hände voll`
und unser Alter war auch nicht gerade als Reffreund bekannt, wenn es sich noch vermeiden ließ
Hier mal mit Reff im Groß.

[Weißwurschtcommander]

Zitat von KaiB

...
Beister entwarf gerne nach dem Prinzip `immer ruhig beide Hände voll`
und unser Alter war auch nicht gerade als Reffreund bekannt, wenn es sich noch vermeiden ließ
Hier mal mit Reff im Groß.

Irre. Ein tolles Bild!

Das sind dann die Gelegenheiten, bei denen es bei uns komischerweise nie Bilder gibt. Da haben die Leute entweder was zu tun oder die Hosen voll. Vielleicht kennt das der ein oder andere von Euch ja..

VG Stephan

[KaiB]

Ach wat, Du must Dich nur an die alte Regel der Seeleute halten: Eine Hand für das Schiff und eine für den Photoapparat

[Leafde]

ach was liebe ich meine alte dame.
manövrieren im haven. ja da muß man sein boot kennen.
und mit leinen arbeiten will auch geübt sein.
aber dafür geht sie durch wellen, da bekommt man das lachen nicht mehr aus dem gesicht.

[wolf b.]

Zitat von Weißwurschtcommander

Das sind dann die Gelegenheiten, bei denen es bei uns komischerweise nie Bilder gibt. Da haben die Leute entweder was zu tun oder die Hosen voll. Vielleicht kennt das der ein oder andere von Euch ja..

Ein Video ist auch viel eindrucksvoller. http://www.youtube.com/watch?v=hwyrYTO-ypo
Langkieler übrigens.

[else]

Hosen voll hatte ich mit meinem Langkieler (12.5m) nie. Das Schiff hat mir immer ein supersicheres Gefühl vermittelt, es ging immer weich durch die Wellen (Nordsee) und war, obwohl Gaffelgetakelt oft schneller als die tollen Kurzkieler, die durch die wellen ballerten.
Noch dazu gab es einen 3,5m Klüverbaum, passend zu dem Langkiel, der wirklich vorn senkrecht begann und achtern senkrecht aufhörte, also alles andere als wendig. Unter Segeln war das ein Traum, so sicher und gut habe ich mich nie wieder gefühlt!
Trotzdem konnte ich das Schiff völlig ohne Ruder, nur mit Maschine auf dem Teller drehen, und, da ich meist allein unterwegs war, habe ich Leinenarbeit gelernt, wenn´s eng wurde, alles kein Problem. Bugstrahl/Heckstrahl....wozu??? Ich ahbe im Tidenhafen das schiff allein mit Leinen vom Schlengel aus im strom umgedreht, weil rückwärts ging mit der kleinen maschine nicht wirklich gut, aber mit Leinenhilfe ist das kein Thema.
Mein jetziger gemässigter Langkieler mit geteiltem Lateralplan ist zwar deutlich wendiger, aber vermittelt mit leider nicht das Gefühl diese Sicherheit und Überlegenheit, wie mein Kutter....

[Christo Cologne]

Else, haste mal Bilder von dem Kutter?
Kiel von vorne bis hinten senkrecht runter?

[KaiB]

Moin Else,
Deine Kielbeschreibung erinnert vom Design an alten Lotsenkutter, hast Du da zufällig Photos rumfliegen?

[Christo Cologne]

Moin KaiB - das war ja echt zeitgleich!

[KaiB]

Moin Chris,
ja, lustig, mir fielen da eben direkt die alten Lotsenkutter ein, lotrechter Steven, Kiel in absteigender Linie bis zur Ruderhacke.
Den alten Peter Gording Storys nach müssen die ja wie die Pest gelaufen sein.

Ein wenig hat die Tradition in den neuen Cornish Crabbers überdauert, bzw. wurde wieder aufgelegt/neu erfunden.
http://www.google.de/imgres?imgurl=h...9QEwBA&dur=188

PS: Unser Langkiel ist auch durchgehend, Seeverhalten ist ultimativ gut, am Wind logischerweise keine Rennsau aber es reichte bislang immer zum ankommen.

[else]

Schematisch sieht der Lateralplan bei dem Schiffstyp so aus:

[KaiB]

Ein Sprüchlein noch zu den diversen Geschwindigkeitsunterschieden die bei Kurzkiel-Langkiel-Alt-neu -schwer-leicht-Spant etc. hier und da gemacht werden.

Man liest oft was über die Tempospitzen etwa im Surf aber das macht ja nicht immer das Mittelmaß aus.

Z. B. wenn vor dem Wind die Surfwelle fehlt aber genug Wind für einen etwas schwereren Eimer vorhanden sind und sowohl der Dicke als auch der moderne Dünne unter gleicher Beseglung (im Beispiel nur jeweils Vorsegel) unterwegs sind, wird die Rasanz bei Überholmanövern merklich schwächer.

Die Windgeschwindigkeit setzt ja hier ein absolutes Limit, an das natürlich mittles Gewicht,Spant und Segelfläche sich herangetastet werden kann.

Bei ähnlichen Voraussetzungen kann es aber mal mau auch für modernes Material aussehen.

Im Video versägt uns ein ansich schnellerer und leichterer Riss aber wegen genau so wenig Segel wie wir dauert das merklich länger, derlei klappt auch unter Vollzeug, sofern die Gegner keinen Spinatanker oder so was auspacken.
Am Wind hätte er uns lockerer versägt, halb bis achterlich aber eben nicht.

All diese Tempoangaben muss man m. E. relativ sehen und nicht immer alles glauben was man so liest.
http://www.youtube.com/watch?v=SnZD_J6Kjso

[hansenloewe]

@KaiB:

Die Uthörn hatte ja eine Baumfock.

Wie ist da der Unterschied zu den heutigen Focksegeln? Im Prinzip ist es ja auch eine Selbstwendefock.

[KaiB]

Hauptunterschied ist das die Baumfock auch von halb bis achterlich anständig zieht, da der Baum das Profil mitnimmt.

Selbstwendefock zieht nur auf am Wind Kursen zu 100%, durch den unglücklichen Schotholepunkt der das Schothorn erstmal im rechten Winkel zum Boot hereinholt verliert die Selbstwendefock je weiter man auffieren muss ihr Profil und bildet eine Bauch, wobei das Schothorn im schlimmsten Fall soweit wieder Richtung Boot zeigt, dass es -quasi- in dem Bereich back steht.
Selbstwendefock halte ich am Wind für gut, ab Halbwinds verschenken sie zuviel Fläche und Stand.

Baumfock zieht auf allem Kursen, das Profil für Halbwind- und Raumschotskurse formt sich sozusagen automatisch, da bei auffieren der Baum etwas ansteigt und so den Bauch formt.
Der Baum führt ja auch das Schothorn korrekt mit, im Gegensatz zur Selbstwendefock ohne stützenden Baum.
Beim dichtholen geht es umgekehrt, der Baum wird mit der Schot runtergeholt, das Profil (am Achterlik) wird wieder flacher für ein Amwindprofil.
Technisch gesehen in etwa einem zweiten Großsegel mit fliegendem Unterliek -nur vorne- vergleichbar.


Auf der Kreuz gnadenlos gut, auf der Kreuz gilt das aber auch für Selbstwendefock!
Auf den anderen Kursen ist die Baumfock vorteilhafter.
Aber man hat natürlich auch einen zusätzlichen schweren Prügel vorne an Deck.
Beim bergen -im Wind- darf man nie vergessen den vorher dich zu holen, der knüppelt einen sonst platt, wenn der Lappen killt.

Wir hatten auf der Uthörn Doppelvorstag, so konnte man neben der Baumfock auch noch direkt am zweiten Stag eine Genua o.ä. fahren.

Die Größe des Lappens ist, egal ob SWF oder BF, natürlich immer durch den Mast limitiert.
Da doppeltes Vorstag, konnte ohne Gehuddel eine Genua gefahren werden ohne die Baumfock abzuschlagen


PS: Mal einige Bildchen die hoffentlich den Stand (Paralelle zum Großbaum) auf diversen Kursen verdeutlicht.

[else]

Ich hatte beim Kauf meines kleinen Dampfers ebenfalls eine SW-Fock, die nur aW halbwegs zog. Die Schiene war pottenhässlich und passte überhaupt nicht zum Boot, deswegen flog das ganze gesumsel kurzerhand runter.
Ich installierte einen ordentlichen Baum, der auf seiner eigenen Schot lief, deswegen verzichtete ich auf den Leitwagen, und schon stand die vorher ständig schlagende Fock astrein und zog gut. In Kombination mit einer rollanlage war das eine feine Sache.