Gewerbliche Nutzung von Sportbooten

[havelmike]

Hallo Skipper,
für mich ist das Ganze gezielte Lobbyarbeit unterstützt vom deutschen Bürokratiewahnsinn.
Andere Länder bzw. auch Mentalitäten würden sich kaputt lachen über die (auch hier) aufgeführten Bedenken.
Naja zukünftig ist für Sicherheit gesorgt, der lebensmüde Wahnsinn ist beendet und es wird ja dann auch weniger Hinterbliebene geben.

[Jörg L.]

Moin,

wenn aber mal etwas passieren sollte, dann ist das Geschrei groß.

Wurden eigentlich die Boote der privaten "Gewerblichen" bisher auch überprüft? So auf Mindeststandards der Seetüchtigkeit und Sicherheitseinrichtungen?

Im Küstenbereich unterliegen solche Boote der Überprüfung der SeeBG im Bezug auf Ausrüstung und Seetüchtigkeit (und die sind nicht ohne) und die Verantwortung des Bootes eines Skippers mit mindestens des Seeschiffersscheins.
Charterboote ohne professionell bezahltem Skipper, also keine Kojencharter, haben geringere Anforderungen.

Jörg

[ferenc]

Zitat von wolf b.

Dieses Beispiel ist gar nicht so schlecht Frank.
Den Kleinbus darf ich privat so fahren, gewerblich aber nicht.

Hallo Wolf,

aber man benötigt doch nur ergänzend einen Personenbeförderungsschein!

Das ist ein Gesundheitszeugnis, verbunden mit dem Nachweis von Ortskenntnis und eine Anhäufung von Kostennoten.

Also im Vergleich zur Schifffahrt sind diese Nachweise Peanuts, die Gefahren sehe ich auf der Straße aber erheblich größer.

Und im Grunde bleibt doch die Frage, wie viel Geschädigte gab es?

Gruß Frank

[GunKraus]

Herrlich, wie man in diesem Land den Menschen die Sehnsucht nach einem reglementierten Leben anerzogen hat.

Der gefährliche Wildwuchs ist doch nun unterbunden!
Freut Euch doch.

[wolf b.]

Zitat von ferenc

Hallo Wolf,

aber man benötigt doch nur ergänzend einen Personenbeförderungsschein!

Das ist ein Gesundheitszeugnis, verbunden mit dem Nachweis von Ortskenntnis und eine Anhäufung von Kostennoten.

Also im Vergleich zur Schifffahrt sind diese Nachweise Peanuts, die Gefahren sehe ich auf der Straße aber erheblich größer.

Und im Grunde bleibt doch die Frage, wie viel Geschädigte gab es?

Gruß Frank

Hi Frank,
ja, da hast du schon recht.

Mir geht es eigentlich darum, daß ich froh um die Freiheiten bin, die wir als Sportbootfahrer haben.
Es gibt keinen Tüv und zum größten Teil ist es unsere eigene Verantwortung wie sicher unsere Gefährte sind.
Als zahlender Fahrgast, evtl. mit Omi und Kleinkindern, auf jeden Fall völlig unbedarft, verstehe ich den Anspruch, daß ich mich auf gewisse Standards verlassen können möchte.

Wenn ich also dafür bin, daß wir mit den Sportbooten zahlende Fahrgäste gewerblich transportieren dürfen, muß ich mich zwangsläufig darauf einstellen, daß unsere Eigenverantwortung eingeschränkt wird.
Die Art der Auflagen für solche Kleingewerblichen steht da auf einem ganz anderen Blatt. Da kenne ich mich aber nicht aus.

Ich meine also nur, daß es einen Unterschied geben sollte, zwischen Sportboot und gewerblich. Das aus reinem Selbstschutz, um keine Argumente für Reglementierungen für Sportboote zu liefern.

[ferenc]

Ich sehe auch ein weiteres Problem, so wurde hier häufig bereits darüber geschrieben das "Passagiere" gegen Kostenerstattung mitgenommen wurden, oder ein Benzinkostenzuschuss vereinbart wurde.

Wenn dann mal etwas passiert, hat man nicht nur ein steuerrechtliches Problem sondern zudem auch noch den fehlenden Befähigungsausweis.

In der Summe stellt sich das für mich so dar, das ich mir dann sehr genau überlege wen ich mit an Bord nehme und wen nicht.

Und eine nachvollziehbare Ursache finde ich nicht.

Und der vergleich zwischen Rhein und Mecklenburg, wie weiter oben angeführt ist mit Verlaub nicht nachvollziehbar.

Gruß Frank

[atlas]

Moin moin,
spätestens alle 5 Jahre zur Inspektion auf Helling
alle 3 - 4 Monate Trinkwasseruntersuchung
Kontrolle des Gesundheitsamtes,
Attest der elektrischen Anlage
Kontrolle durch die Berufsgenossenschaft (alle 2 Jahre)
alle 14 Tage überprüfung der Zapfanlage mit Attest
Schwimmwesten für alle Fahrgäste (Erwachsene und Kinder)
alle 6 Monate überprüfung durch die Wasserschutzpolizei
mit 50, 55, 60, 65 ab dann jährliche Untersuchung des Schiffsführers,
alle 5 Jahre Wiederholung von "Sachkunde für die Fahrgastschifffahrt"
alle 2 Jahre "Ersthelfer für die Fahrgastschifffahrt".
Tarifbezahlung der Besatzung
Das so als Fahrgastschiff mit 24 Meter Länge und ca. 100 Fahrgästen
oder
ein abgemeldetes ehemaliges Fahrgastschiff als Sportfahrzeug
und da braucht alles nicht erfüllt werden...
Das im ostdeutschen Raum, hier in westdeutschen Raum nicht möglich!
Dann mal weiter gute Fahrt bis etwas "Passiert".
Atlas / Rolf

[JohnB]

Trifft die Neuregelung auch Segelschulen, die auf einem Schiff einen Lehrer als Skipper und zahlende Schüler haben? Die werden ja auch befördert.

[atlas]

Natürlich haben die Segelschulen damit nichts zu tun.
Verwechselt das doch alles nicht!!!
Auch die Charter Boote mit Skipper zur Überführung
zum Führerschein freien Fahren.
Gesetzestexte richtig "Lesen"!
Später "Jammern" nützt nichts.
Atlas / Rolf

[JohnB]

Zitat von atlas

Natürlich haben die Segelschulen damit nichts zu tun.
Verwechselt das doch alles nicht!!!
Auch die Charter Boote mit Skipper zur Überführung
zum Führerschein freien Fahren.
Gesetzestexte richtig "Lesen"!
Später "Jammern" nützt nichts.
Atlas / Rolf

Ich bin des Lesens kundig.

Unter

"die gegen Entgelt erfolgende Überlassung eines Sportbootes zum
Gebrauch an wechselnde Mieter ohne Gestellung eines Bootsführers"

fällt eine Segelschule, die Chartergäste auf ein Boot nimmt und den Lehrer als
Skipper stellt (häufige Konstellation), jedenfalls nicht mehr. Vielleicht weisst Du
es nicht, aber viele Segelschulen lehren im Rahmen von Bootcharterungen.

Die Frage ist somit weiter offen.

[ferenc]

Zitat von atlas

Natürlich haben die Segelschulen damit nichts zu tun.
Verwechselt das doch alles nicht!!!
Auch die Charter Boote mit Skipper zur Überführung
zum Führerschein freien Fahren.
Gesetzestexte richtig "Lesen"!
Später "Jammern" nützt nichts.
Atlas / Rolf

Wenn wir schon beim Lesen sind so wäre doch eigentlich keine neue Gesetzeslage erforderlich da Sportboote doch dem Sport- und Freizeitzweck vorbehalten sind.

Eine Präzisierung des Gebrauches wäre doch hinreichend und würde nicht das Kind mit dem Bade auskippen.

Frank

[ferenc]

Zitat von JohnB

Ich bin des Lesens kundig.

Unter

"die gegen Entgelt erfolgende Überlassung eines Sportbootes zum
Gebrauch an wechselnde Mieter ohne Gestellung eines Bootsführers"

fällt eine Segelschule, die Chartergäste auf ein Boot nimmt und den Lehrer als
Skipper stellt (häufige Konstellation), jedenfalls nicht mehr. Vielleicht weisst Du
es nicht, aber viele Segelschulen lehren im Rahmen von Bootcharterungen.

Die Frage ist somit weiter offen.

Das wird wohl dann ein echtes Abenteuer seine Seemeilen nachweisen zu können, wenn alle nun nur noch Skipper aus dem Bekanntenkreis darum bitten können.

Frank

[GunKraus]

Zitat von ferenc

Wenn wir schon beim Lesen sind so wäre doch eigentlich keine neue Gesetzeslage erforderlich da Sportboote doch dem Sport- und Freizeitzweck vorbehalten sind.

Eine Präzisierung des Gebrauches wäre doch hinreichend und würde nicht das Kind mit dem Bade auskippen.

Frank

Du bist die Krone des Bedenkenträgertums... herrlich!
Die "Gäste" auf einem schnellen Sportboot wollen keinen Spaß, nein, die sitzen da beruflich.
Laß mich raten: Du bist Beamter!


viele Grüße Gunter

[JohnB]

Zitat von ferenc

Das wird wohl dann ein echtes Abenteuer seine Seemeilen nachweisen zu können, wenn alle nun nur noch Skipper aus dem Bekanntenkreis darum bitten können.

Frank

Bis jetzt reden wir (nur) von einer Binnenregelung. Das trifft Segelschulen noch nicht im Kern,
aber es würde sie evt. auch treffen.

Ich bin mir relativ sicher, dass diese Konsequenz im Ministerium keiner wollte;
könnte aber ein Kollateralschaden sein.

Nachtrag: Habe gerade mit Segellehrer gesprochen. Er war "not amused". Deren Verbände haben
die Änderung noch nicht auf dem Radar.

[ferenc]

Zitat von GunKraus

Du bist die Krone des Bedenkenträgertums... herrlich!
Die "Gäste" auf einem schnellen Sportboot wollen keinen Spaß, nein, die sitzen da beruflich.
Laß mich raten: Du bist Beamter!


viele Grüße Gunter

Nicht allem Menschen die etwas schreiben was Du nicht verstehst sind Beamte

[GunKraus]

Zitat von ferenc

Nicht allem Menschen die etwas schreiben was Du nicht verstehst sind Beamte

Diesen Satz zu verstehen, fällt mir echt schwer. Ich erahne allerdings, was Du schreiben wolltest.
Ich habe meine Abneigung gegen die Reglementierungswut in diesem Land zum Ausdruck gebracht... gut, reicht. Mir wird schlecht, wenn ich dann so die Meinungen derer lese, die um noch mehr betteln und winseln.

Freiheit? Scheiß drauf!
Regeln ja klar, aber wie gesagt mit Augenmaß.


viele Grüße Gunter

[B4-Skipper]

Die Binnenschifffahrt-Sportbootvermietungsverordnung BinSchSportbootVermV schrieb doch auch vorher schon recht eindeutig vor, wie ein zu vermietendes Sportboot beschaffen sein muss und durch welche Nachweise dies zu belegen ist.
Daran hat sich nichts geändert.

Säuft der Kahn wegen technischer Mängel ab, ist der Vermieter (ggf. gleichzeitig der Skipper) so oder so verantwortlich für sein Fahrzeug.

Es geht doch jetzt nur darum, dass die Mieter nun (unabhängig von ihren tatsächlichen Fähigkeiten) das Boot selbst fahren müssen und ein bezahlter (erfahrener) SBF-Skipper das nicht mehr darf.

Wo hier ein Sicherheitsproblem bestand ist mir nicht ganz klar.

Gruß Lutz

[ferenc]

Zitat von GunKraus

Diesen Satz zu verstehen, fällt mir echt schwer. Ich erahne allerdings, was Du schreiben wolltest.
Ich habe meine Abneigung gegen die Reglementierungswut in diesem Land zum Ausdruck gebracht... gut, reicht. Mir wird schlecht, wenn ich dann so die Meinungen derer lese, die um noch mehr betteln und winseln.

Freiheit? Scheiß drauf!
Regeln ja klar, aber wie gesagt mit Augenmaß.


viele Grüße Gunter

Ich bin sicher niemand der nach mehr Regulierung schreit!
Nicht umsonst habe ich mehrfach die Notwendigkeit hinterfragt.

Frank

[funcharter]

Hallo, als einer den es direkt betrifft möchte ich auch einmal
etwas dazu sagen und vielleicht einige nebulöse Vermutungen hier
im Binnenbereich aufklären.

Ein Sportboot wird von uns vermietet, das ist das Gewerbe, zieht
Gewerbesteuer, Umsatzsteuer, Beiträge an die IHK, Beiträge an die Berufsgenossenschaft, und natürlich die normale Einkommensteuer nach sich.

Das Sportboot durfte egal ob mit oder ohne Stellung eines Bootsführers
nur für Freizeitzwecke genutzt werden, d.h. eine gewerbliche Nutzung z.b.
beim Bau von Hafenanlagen bei denen Arbeiter übergesetzt werden war und
ist verboten, das vergnügliche Fahren in der Freizeit erlaubt.

Die Sportboote benötigen regelmässige Abnahmen z.B. des germanischen Lloyds oder amtlich vereidigten Sachverständigen,
erst dann erhalten sie ein Bootszeugnis, das auch die Ausrüstung, Mindest- und Maximalbesatzung regelt, erst dann werden sie von den WSÄ zur Vermietung zugelassen.
Da die Boote auch mit Bootsführer vermietet wurden, ist das Sportboot
ein Arbeitsplatz im rechtlichen Sinne der BG Verkehr (Ex Binnenschiffahrtsberufsgenossenschaft) und wird dadurch auch zusätzlich von
Unfallverhütungsvorschriften reglementiert. Die BG nimmt regelmässige
Überprüfungen des Betriebes und der Boote vor.
Wurde Boote mit Bootsführer vermietet, waren zusätzliche fahrtenbuchähnliche Aufzeichnungen zu führen.

Selbstverständlich haben alle diese Boote eine Versicherung, die den
Charterbetrieb an Selbstfahrer oder mit Stellung eines Bootsführers
einschliesst.
Es ist ein Unterschied ob ich mich auf einem verkapptem Fahrgastschiff,
einem echtem Fahrgastschiff oder eben auf einem echtem schnellem Sportboot befinde. Viele Kunden von uns haben zur erst ein führerscheinfreies 5 PS Boot gemietet, dann später ein Boot mit Bootsführer
gechartert und haben jetzt einen SBF und ein eigenes Boot. Dies war
eine sinnvolle Sache, die sich mal überhaupt nicht in einer rechlichen Grauzone aufgehalten hat, sondern wie in Deutschland üblich streng kontrolliert und reglementiert wurde.

Gruss Andreas

[Atropos]

Zitat von JohnB

Bis jetzt reden wir (nur) von einer Binnenregelung. Das trifft Segelschulen noch nicht im Kern,
aber es würde sie evt. auch treffen.

Die Binnenregelung wird damit lediglich der auf See seit vielen Jahren geltenden Regelung angepasst. Die Bootszeugnisse von Charteryachten auf See erlauben nur das Vermieten ohne Stellung eines Schiffsführers. Wird ein Schiffsführer gestellt, so benötigt die Yacht ein Schiffssicherheitszeugnis der SeeBG und der Schiffsführer den für gewerbliches Führen erforderlichen Führerschein.

Auch auf See darf man mit einem Sportboot keine Passagiere befördern. Im Kojencharter handelt es sich bei allen Mitseglern um Crew, niemals um Passagiere. Mit der gleichen formalen Handhabung wird man in Zukunft wohl auch Binnen arbeiten. Bei einem Partydampfer dürfte das allerdings schwierig umzusetzen sein. Ladies in High-Heels als "Crew" dürften bei Kontrollen zu unangenehmen Rückfragen führen.

[funcharter]

Zitat von Atropos

Auch auf See darf man mit einem Sportboot keine Passagiere befördern. Im Kojencharter handelt es sich bei allen Mitseglern um Crew, niemals um Passagiere. Mit der gleichen formalen Handhabung wird man in Zukunft wohl auch Binnen arbeiten. Bei einem Partydampfer dürfte das allerdings schwierig umzusetzen sein. Ladies in High-Heels als "Crew" dürften bei Kontrollen zu unangenehmen Rückfragen führen.

also die Grauzone schein doch eher auf See zu sein, ich habe mal gegoogelt noch Kojencharter, da kommt da z.B. sowas raus;

"Unsere Leistung besteht darin, Ihnen eine Koje an Bord unserer Segelyacht sowie einen
 Schiffsführer mit Bootsmann für die Zeit des betreffenden Segeltörns zur Verfügung zu stellen."

Wir definieren wenn irgendwo Charter drinsteht heisst das erstmal das
ein Chartervertrag entgeltlich abgeschlossen wird. Inwieweit zu dieser Entgeltleistung noch Arbeitskraft geleistet werden muss berührt die rechtlichen Konsequenzen eigentlich gar nicht. Deutsche Gerichte werden
sich an den geschlossenen Vetragstexten orientieren und die Sache mit den High Heels dürfte wohl eher den Trash TV Gerichtsserien zugeordnet
werden.

Gruss Andreas

[wolf b.]

Zitat von funcharter

Da die Boote auch mit Bootsführer vermietet wurden, ist das Sportboot
ein Arbeitsplatz im rechtlichen Sinne der BG Verkehr (Ex Binnenschiffahrtsberufsgenossenschaft) und wird dadurch auch zusätzlich von
Unfallverhütungsvorschriften reglementiert. ..

Genügte Binnen dafür der SBF?

[funcharter]

der SBF Binnen hat dafür komplett ausgereicht solange Du für
den zu befahrenen Abschnitt der Bundeswasserstrasse auch nur den
normalen SBF Binnen gebraucht hast wie für Dein eigenes Privatboot

Gruss Andreas

[vestus]

Zitat von Atropos

Wird ein Schiffsführer gestellt, so benötigt die Yacht ein Schiffssicherheitszeugnis der SeeBG

Du bist nicht mehr mehr "up to date". SeeBG gibt es seit 2010 nicht mehr, die Nachfolgegesellschaft schimpft sich jetzt BG Verkehr

https://www.bg-verkehr.de/dienststel...iffssicherheit

[Jörg L.]

Zitat von funcharter

also die Grauzone schein doch eher auf See zu sein, ich habe mal gegoogelt noch Kojencharter, da kommt da z.B. sowas raus;

"Unsere Leistung besteht darin, Ihnen eine Koje an Bord unserer Segelyacht sowie einen
 Schiffsführer mit Bootsmann für die Zeit des betreffenden Segeltörns zur Verfügung zu stellen."

Moin,

Grauzone? Nö, ist doch alles genau geregelt:
http://www.gesetze-im-internet.de/se...345710002.html

Was Du dort zitierst, ist eine eindeutige Kojencharter.
Das Boot nebst Bootsführer (und noch einer weiteren Person) wird gestellt, Du charterst "nur" einen Platz an Bord.
Das Boot wird ein Sicherheitszeugnis haben, der Bootsführer und der Bootsmann die entsprechenden Befähigungszeugnisse für das Fahrtgebiet.

Wird das Boot komplett an Selbstfahrer verchartert, benötigt das Boot ein Bootszeugnis und der Schiffsführer den entsprechenden Befähigungsnachweis (in der Regel der SBF-See)
"Vermietung
die gegen Entgelt erfolgende Überlassung eines Sportbootes oder Wassermotorrades zum Gebrauch an laufend wechselnde Mieter ohne Gestellung eines Bootsführers oder einer Besatzung und ohne dass der Mieter das Sportboot gewerbsmäßig nutzt,"
Gerade der letzte Satz ist interessant:
Chartert eine Segelschule ein Boot ohne Bootsführer für die Ausbildung (z.B. SKS), und das Charterboot hat nur ein Bootszeugnis, so ist dieses nicht erlaubt. Das es von einigen Segelschulen so gemacht wird, hat nichts mit einer Grauzone zu tun. Es ist nicht erlaubt.



wird das Boot mit einem Bootsführer gestellt (Kojencharter, Ausbildung, ..., also gewerbliche Nutzung), benötigt das Boot ein Sicherheitszeugnis und der Bootsführer dem Fahrtgebiet entsprechenden Befähigungsnachweis (SBF-See, SKS, SSS oder SHS).
"gewerbsmäßige Nutzung
der Einsatz von Sportbooten für die Ausbildung zum Führen von Sportfahrzeugen oder für ähnliche Sport- und Freizeitzwecke, der auf Gewinnerzielung gerichtet ist,"
Will also einer Fahrten für Sport- und Freizeitzwecke anbieten, Schiffzeugnis und entsprechendes Befähigungszeugnis.
Eine Unterteilung zwischen Passagier und Crew konnte ich nirgends finden.


Anders wird die Sache aussehen, wenn die Fahrten nicht für Sport- und Freizeitzwecke gedacht sind. Z.B. Fähr- oder Zubringerfahrten.


Jörg