Böse Überraschung: Rumpf durchgerostet - Reparaturmöglichkeiten?

[hein mk]

Zitat von OceanixTS

Die Intention meines Beitrags war auch nicht, Gfk zu empfehlen... Dachte, das ging aus dem Posting hervor

Moin
Ging auch daraus hervor,wollte nur noch eimal detailiert darauf hinweisen,dass man die GFK-überzugmethode für ein Stahlboot nicht weiter verfolgen soll,auch nicht durch Kostengegenüberstellungen,weil der Gedanke aus fachlicher Sicht absolut abwegig wenn nicht sogar abstruß ist.
gruss hein

[hein mk]

Zitat von Akki

Nee, braucht man weder ölen noch sonst irgendwie pflegen.
Sieht das Armaturenbrett eben aus, wie ein aufgeplatzter
Sack Rindenmulch, was soll's

Moin
Falscher Platz für die immer sehr kontrovers geführte Teakpflegediskusion.
Von mir nur so vielas Zauberwort heißt Grünalgenentfernung,und vermeidung von stehender Feuchtigkeit an Verbindungsstellen z.B.zum Stahl.
gruss hein

[Christo Cologne]

Alt 1)
Das ist ein sehr schönes Schiff - und scheint gut ausgestattet zu sein für das Vorhaben ARC und mehr.
Ich würde mir ganz schnell 2 Kostenvoranschläge von Proffessionellen einholen und die Reparatur durch einschweissen von neuen Blechen in Teilbereichen vornehmen lassen.
Wenn man WIG schweissen kann begrenzt sich die Hitzeeinwirkung sehr.
Parralell zur Bauüberwachung kannst du den Innenausbau neu lackieren und alles weitere für eure Reise vorbereiten.

Das Boot ist die Reparatur Wert.

Alt 2)
Parallel dazu würde ich mich im Freundes-/Bekanntenkreis umhören ob nicht jemand ein Alternatives Boot bereitstellen würde.

Alt 3)
Bitte mir (und bitte nur mir!) das Boot zu einem Spottpreis anbieten und selbst ein anderes erstehen.

[aunt t]

Moin
Ne Lemstra BJ 92 von innen nach außen durchgerostet?
Nee , nicht durch Kondens oder so. Bevor ich mir Gedanken über die rep würd ich mir nen Kopf machen was denn die Ursache sein kann. Viele kleine Löcher und die sind beim Messen nicht bewerkt worden? entweder wars Meßgeräz kputt, der gutachter war keiner, oder zwischen den durchgerosteten Stellen ist der Stahl noch ausrfeichend dick. Dann aber keine korodion durch Kondens oder so möglich. Kiel und ruder auch naß bzw voll? Ist sehr wohl ne größere Sache und für das Baujahr auch eher ungewöhnlich. wenn ich mal die Kristallkugel anwerfe würde ich auf
galvanische /elektrolytische Korrosion tippen oder auf
ne "fehlerhafte" Stahlplattenlieferung.
Ich würde auf jeden Fall versuchen mit dem Makler/Vorbesitzer (vielSpaß)ne Wandlung hinzubekommen. Als zweites und sofort nen zweiten Gutachter hinzuziehen und evt dem ersten die Hammelbeine langziehen.
Wobei: wenn wir hier übern Haufen sehr kleiner Löcher reden ohne ne flächige "Verrostung" , zeigt die Dickenmessung dies nicht unbedingt an.
Hans

[ARC2014]

Moin zusammen,
Danke für die wertvollen Rückmeldungen! Dass die GFK-Sache keine Option ist sehe ich ein...
Ich hatte halt gehofft dass es einen wenig aufwändigen Weg gibt. Aber da werde ich wohl in den sauren Apfel beißen müssen und das ganze anständig instandsetzen lassen müssen.

Da der Großteil von unserem Erspartem in dem Schiff steckt hoffen wir dass wir den Schaden vom Gutachter erstattet bekommen. Wobei (zumindest in Deutschland) meines Wissens so eine Haftung auf grobe Fahrlässigkeit und Mutwilligkeit beschränkt ist. Ist hier fraglich. Aber das muss der Anwalt klären.

Im Übrigen: Der Zustand von Holz und Teak ist in der Realität eigentlich ganz gut. Davon auf den Gesamtzustand eines Schiffes zu schließen halte ich für sehr gewagt...!

Kennt jemand von euch nen guten Gutachter in Holland ?

Danke nochmal für eure Hilfe!

Grüße
Sebastian

[hein mk]

Moin
Als Großteichsegler in spe,sollte man sich nicht nur auf Gutachter verlassen.
Man muss das auch mal als Chance betrachten sein Boot innen und aussenwändig kennen zu lernen und kommt nicht umhin mal deutlich selbst hand anzulegen.Man muss kein Metallfachmann sein um bei einem Stahlboot den Umfang der Schäden zu erkennen,weil mehr oder weniger dicke Rostplacken schon nach kurzer bearbeitung mit einem kleinen Pickhammer und einer Drahtbürste erkennen lassen wie weit Rott und Gammel fortgeschritten sind,da zu muss man auch von innen an die Bleche herankommen,so das ein Großteil von Wegerungen und Verkleidungen der aussenhaut entfernt werden müssen das ist je nach Bauausführung mehr oder weniger schwierig.
Nasser Kiel und Ruder ist aber schiet,da muss man nicht nur sehen wo Wasser heraus läuft sondern schauen ob es noch Stellen zusätzlich gibt wo es hinein läuft,u.U.einen Abdrücknippel temporär einbringen das Ruder und den Kiel mit 1bis2bar aufpumpen und mit Prilwasse und Pinsel auf Leckstellensuche gehen.
gruss hein

[Akki]

Zitat von ARC2014

Im Übrigen: Der Zustand von Holz und Teak ist in der Realität eigentlich ganz gut. Davon auf den Gesamtzustand eines Schiffes zu schließen halte ich für sehr gewagt...!

Nebenbei, du hieltst auch den Zustand von Stahl und Stringer für
"eigentlich ganz gut". Es kann aber auch sein, dass es nur mir
gegeben ist, den Zustand eines Bootes an nur wenigen neuralgischen
Punkten fest zu machen. Vielleicht bin ich aber auch nur zu
übervorsichtig in diesen Dingen.

[hein mk]

Zitat von Akki

Nebenbei, du hieltst auch den Zustand von Stahl und Stringer für
"eigentlich ganz gut". Es kann aber auch sein, dass es nur mir
gegeben ist, den Zustand eines Bootes an nur wenigen neuralgischen
Punkten fest zu machen. Vielleicht bin ich aber auch nur zu
übervorsichtig in diesen Dingen.

Moin Akki
Bei Stahlbooten von Holzaufbauten und einiger durchgerosteter Stellen auf den strukturellen Gesammtzustand zu schließen ist etwas kurz gegriffen.
Der kurze harte Griff hilft dem versierten Käufer bei den Erwerbsverhandlungen,dem nicht so (Metall)-versiertem vollendetem Erwerber treibtdas u.U. zu Panikatacken.
Mal ein kleines Beispiel:Bei einem Leineneinkaufsbummel durch den Finkenwärder-Rüschkanalhafen ist mir ein Stahlboot(Felz)unter die Augen gekommen das an einer Stelle"durch" war,trotz der verwendeten dickeren Bleche im Unterwasserschiff,das war genau unter dem Bord-WC an schlecht einsehbarer Stelle der Rest des Bootes war über jeden Zweifel erhaben.So etwas passiert nicht wenn man ein gelernter Bilgenkrebs und Taschenlampenplusspiegelverwender ist.Ich will da mit zum Ausruck bringen,dass nicht jeder Langzeizteigner Lust und Laune hat und manchmal fehlt auch die Erfahrung,diesen neuralgischen Punkten nachzuspüren.
gruss hein

[Akki]

...und dann kommt der Gutachter ins Spiel

[blondini]

Hi!

Auweia, das ist ja eine schöne Sche++++. Ich würde mir erstmal klarwerden, ob ich hier nicht beschissen worden bin und/oder den Sachverständigen für die Reparaturkosten in Regreß nehmen könnte und/oder den Verkäufer in Anspruch nehmen kann. Im Hinblick auf den internationalen Bezug und die Frage des anwendbaren Rechts dürfte der Weg an einem qualifizierten Anwalt nicht vorbei führen.

Den Hinweis auf die falsche eingebaute Elektroanlage würde ich auch mal ins Auge fassen.

Dann eine Frage: wieviel hat er Dir denn abgeknöpft für das Schiff?

Viele Grüße
blondini

[Christo Cologne]

Na, den Fragprijs kann man ja im google-link schauen.

Ich sollte es vielleicht bessser nicht schreiben, aber wenn ich so manche selbst gemachte Erfahrung und die Gegebenheiten hier bei diesem Deal sehe (D-Kunde, NL-Makler, NL-Gutachter, NL-Werftbetrieb) ...ich würde zügig auf mehr D-Fachkräfte umswitchen.

[aunt t]

Moin
Ah, nu ward mal Chris. Klar würd ich jetzt auch nen deutschen Gutachter hinzuziehen. Und nu nicht irgenteinen sondern wenn, dann nur öffentlch bestellt und Vereidigt, - http://www.vbsev.de -weil, besser ist das.
Da allerdings direkt nen Geschmeckle zu sehen weil alle nl bis auf den Kunden , find ich zu früh. Bildgebende Verfahren sind fürn einfaches Ankaufsgutachten nicht üblich, zumindest nicht in der Preisklasse .
Und kontakt und oder el. Korrosion so mit den typischen Löchlein und ansonsten fittem Stahl merkst du wirklich nicht beim Dickemessen. OK, wenn das Blech durchgegammelt ist und sich erste Löcher zeigen, das siehste mit em Dickenmessr, allerdings merkst du das auch schon durch abklopfen.
HeHeHe was ist denn mit dem Strahlbetrieb? Mit ner soliden Strahlanlage und entsprechender tiefbegabung des Bediners schießt die durchaus....( Na gut, Kiel und Ruder sprechen dagegen)
BILDER wären natürlich nicht schlecht.
Hans

[blondini]

Zitat von Christo Cologne

Na, den Fragprijs kann man ja im google-link schauen.

da steht: sold oder verkocht aber kein Preis

[Christo Cologne]

...auf Seite 2 "specificationen" oder so...

[ARC2014]

Hallo!
Der Hinweis auf die elektrische/galvanische Korrosion ist gut. Das werd ich mir mal anschauen. Ggf. Ist an dem Windgenerator / PV-Modulen oder den Batterien da was falsch angeschlossen.
Zum Preis: Wir haben etwas unter 40.000 für das Boot bezahlt. Der Angebotspreis steht auch noch online. Die Anzeige steht hier online: http://www.uwjachtmakelaar.nl/nl/zei...emstra-36.html

Zum Gutachter: In Holland gibts die Hiswa, eine Branchenvereinigung, die staatlich anerkannte Gutachter benennt. Von deren Internetseite habe ich den Gutachter. Da die Holländer eine Wassersportnation sind, hätte ich gedacht, dass auch die Gutachter dort, die solche Gutachten jeden Tag machen ( unser Gutachter machte das schon seit über 30 Jahren) ihr Handwerk verstehen. Warum das gerade bei uns so in die Hose gegangen ist, kann ich dann leider auch nicht sagen...
Ich überlege trotzdem noch, ob ich einen anderen niederländischen oder deutschen Gutachter zu nehmen. Letzendlich muss ja die niederländische Versicherung / die niederländische Justiz den Gutachter auch anerkennen. Das könnte bei nem Holländer unter Umständen einfacher werden, oder?

Ich werde mal probieren ein Foto vom Rumpf hochzuladen, wenn ich morgen am PC zu Hause bin.

Grüße
Sebastian

[Puuh]

Ich würde vom Verkäufer Wandlung (Rückgängigmachung) wegen versteckter Mängel verlangen. Der hätte auf die Mängel aufmerksam machen müssen.
Anwalt und klagen. Macht keinen Spass, ist aber nötig.

[blondini]

Hi!

Ich würd da jetzt Nägel mit Köpfen machen, bevor beim Verkäufer nichts mehr zu holen ist. Nach meinem Rechtsgefühl dürfte holländisches Recht ernsthaft in Betracht kommen (charakteristische Leistung dort erbracht). D.h. holländischer Anwalt und loslegen. Ich würde mich ernsthaft mit der Situation befassen, dass das ein wirtschaftlicher Totalschaden ist, der mit Grund veräußert wurde.

Viele Grüße
blondini

[Wolli45]

Hallo Arc2014 !

Tut mir sehr leid, was Dir da gerade passiert und ich hoffe, dass es ein aus finanzieller und auch zeitlicher Perspektive ein gutes Ende für Euch nimmt.

Was mich beim Lesen des Treats verfolgt, aber noch nicht zur Sprache kam.....gabs eigentlich schon eine Stellungnahme des Gutachters? Ich gehe doch davon aus, dass er eine der ersten Adressen für die Mangelbekanntmachung war.

[skippa]

Der Preis von knapp 40K € wäre für eine 11m Yacht von ´92 in TOPZUSTAND noch gerade OK, mit diesen Schäden ist der Preis um 20-25K € zu teuer.

Zur Erklärung: Wenn alles entkernt, gestrahlt, geschweißt, konserviert und Werftmässig (also nicht mit kleinen Schönheitsfehlern) wieder eingebaut worden ist, dann hast du 20-25K€ ausgegeben (evtl. auch mehr).

Das ist kein Bagatellschaden, dass ist ein ausgewachsener Wandlungs- bzw. Minderungsgrund. Das ist ein Fall für den Rechtsanwalt.

Sorry, kram schon mal deine RV raus und suche dir den besten RA in Holland.

Grüß
Jens

[Emotion]

Naja topzustand 11m für 40k€.

Träum weiter!

[ARC2014]

Hallo zusammen!
Wir haben zwischenzeitlich mit einem holländischen Anwalt gesprochen, der auf Rechtsangelegenheiten mit Schiffen spezialisiert ist.
Nach seiner ersten Einschätzung ist unsere einzige Option, zu versuchen den Kauf rückabzuwickeln.

Der Gutachter haftet nur maximal mit dem 2-3fachen des Gutachten-Wertes. Also nicht mal 2000€! Der Gutachter ist sich zwar bewusst, dass er da wohl was übersehen hat, aber das ändert dann finanziell auch nicht gerade viel.

Also heißt es jetzt, den Mangel beim Verkäufer und Makler bekannt zu machen, und das Schadensgutachten abzuwarten...
Ich werde weiter berichten.

Grüße
Sebastian

[ARC2014]

Hier kommen im übrigen noch zwei Bilder, die ich mit dem iPhone gemacht habe. Wie man sieht, ist der Rumpf nach dem Sandstrahlen wieder grundiert worden. Lediglich um die Löcher ist die Grundierung weggelassen. Unten im Kiel sieht man, wie das Wasser langsam rausläuft.
Auf dem zweiten Foto sieht man, wie sich der Rost zwischen Stringer und Außenhaut drückt. An den Stellen, an denen die die Hülle angeschweißt ist, zieht sich das Material nach innen.
Grüße
Sebastian

https://drive.google.com/file/d/0B0y...it?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B0y...it?usp=sharing

[KapitänKaOs]

Ahoi Sebastian,
meiner Meinung nach ist "Richtig machen" ( Schweißen ) das einzig Wahre .
auch wenns Weh tut, so ein Boot ist es nicht Wert zusammengeschustert weiterleben zu müssen ...

Christo Cologne,
du hast Interesse an so ner Baustelle ?
da könnte dir geholfen werden, schreib mal ne PN wenn du willst .

Gruß oli

[blondini]

Hi @ arc2014!

Da hast Du ja jetzt eine erste Voreinschätzung. Ich würd den Sachverständigen vielleicht mit ins Boot nehmen, aber das wird der Anwalt am besten beurteilen können. Jetzt heißt es erstmal gerichtsfest Beweise sichern. Auch das wird der Anwalt in Holland am besten wissen.

Viel Erfolg und viele Grüße
blondini

[45meilen]

Zitat von ARC2014

Hallo zusammen!
Wir haben zwischenzeitlich mit einem holländischen Anwalt gesprochen, der auf Rechtsangelegenheiten mit Schiffen spezialisiert ist.
Nach seiner ersten Einschätzung ist unsere einzige Option, zu versuchen den Kauf rückabzuwickeln.

Der Gutachter haftet nur maximal mit dem 2-3fachen des Gutachten-Wertes. Also nicht mal 2000€! Der Gutachter ist sich zwar bewusst, dass er da wohl was übersehen hat, aber das ändert dann finanziell auch nicht gerade viel.

Also heißt es jetzt, den Mangel beim Verkäufer und Makler bekannt zu machen, und das Schadensgutachten abzuwarten...
Ich werde weiter berichten.

Grüße
Sebastian

Hoffentlich besser spezialisiert als der Gutachter

Wenn das holländ. Recht ist, bedeutet das nichts anderes als das
holländ. Gutachten wertlos sind


Ich bin kein RA, aber ich denke der Weg wird sein auf Wandlung zu klagen und dann ggf in einem Vergleich die Rep-Kosten zu bekommen