Bootsmaut wieder im Gespräch

[gbeck]

Zitat von uhx

Ob das Prädikat "hochinteressant" nun ausgerechnet auch auf dieses Zitat zutrifft sei mal dahingestellt; hat der zitierte Stadtkämmerer doch nur auf etwas saloppe Art und Weise den Inhalt des §3 Abs. 1 der Abgabenordnung (AO) wiedergegeben:



Allzu überraschend sollte diese Erkenntnis daher eigentlich nicht sein.

da finde ich die Ansage...

Zitat von hermann.l

Nur Träumer glauben
an das Geschwätz der Politiker.

schon viel interessanter......

Daraus kann man dann schlussfolgern, Politiker seien eh nur Schwätzer und können abgeschafft werden....

Willkommen im Sodum und Gomorra .....

[huebi]

Ich verstehe das so, daß ich nur dann Maut zahlen soll, wenn ich mit meinem Boot auch auf deutschen Binnenwasserstraßen fahre. Das wären dann für uns € 70,-/Jahr.

Die Jahresvignette in Frankreich kostet mich € 140,-. Dafür kann ich geschätzte 2000 bis 3000 Schleusen benutzen, es werden zahlreiche Kanalbrücken unterhalten, etliche Tunnels sind für mich frei, es gibt ca. alle 5-10 km kostenlose Liegemöglichkeiten, es gibt viele Liegemöglichkeiten, wo ich nur Strom und evtl. Dusche bezahlen muß. Mir stehen geschätzte 15 - 20-tsd km Wasserstraßen offen.

Da müssen sich die deutschen Behörden aber gewaltig anstrengen, wenn sie nur die Hälfte der Möglichkeiten in Frankreich bereitstellen wollen!

Von den Möglichkeiten in den überwiegend kostenfreien Niederlanden mal ganz zu schweigen!

[uhx]

Zitat von huebi

Ich verstehe das so, daß ich nur dann Maut zahlen soll, wenn ich mit meinem Boot auch auf deutschen Binnenwasserstraßen fahre.

Nicht auf Binnenwasserstraßen, sondern auf Bundeswasserstraßen; zumindest wenn das Bundesgebührengesetz (BGebG) Rechtsgrundlage für die Erhebung einer "Bootsmaut" ist (Bundeswasserstraßen sind in §3 Abs 1 Nr. 2 explizit genannt).

Aber: Das BGebG heißt mit vollem Namen Gesetz über Gebühren und Auslagen des Bundes. Es ist zwar auf Bundeswasserstraßen anwendbar, aber die Anwendbarkeit ist eben auch auf Bundeswasserstraßen begrenzt!

D.h. Wasserstraßen, die der Bund an die Länder oder sonstige neue Eigentümer überträgt, würden von einer Bootsmaut gemäß BGebG nicht erfasst.

Kommen nun die neuen Eigentümer jeweils auf die Idee, ihrerseits Gebühren für die Benutzung ihrer neu erworbenen Wasserstraßen zu erheben, dann gibt das einen lustigen Flickenteppich aus einer bundesweiten und vielen regionalen Benutzungsgebühren, idealerweise mit unterschiedlichen und untereinander nicht kompatiblen Erhebungsmethoden

[billi]

Und der Rhein bleibt Mautfrei. Das ist das schönste daran.

[gbeck]

Zitat von huebi

Ich verstehe das so, daß ich nur dann Maut zahlen soll, wenn ich mit meinem Boot auch auf deutschen Binnenwasserstraßen fahre. Das wären dann für uns € 70,-/Jahr.

Die Jahresvignette in Frankreich kostet mich € 140,-. Dafür kann ich geschätzte 2000 bis 3000 Schleusen benutzen, es werden zahlreiche Kanalbrücken unterhalten, etliche Tunnels sind für mich frei, es gibt ca. alle 5-10 km kostenlose Liegemöglichkeiten, es gibt viele Liegemöglichkeiten, wo ich nur Strom und evtl. Dusche bezahlen muß. Mir stehen geschätzte 15 - 20-tsd km Wasserstraßen offen.

Da müssen sich die deutschen Behörden aber gewaltig anstrengen, wenn sie nur die Hälfte der Möglichkeiten in Frankreich bereitstellen wollen!

Von den Möglichkeiten in den überwiegend kostenfreien Niederlanden mal ganz zu schweigen!

dass man die ganzen von Dir aufgelisteten Annehmlichkeiten nicht von den paar tausend Euronen bezahlen kann, die bisher von den Vereinen da abgeführt werden ist aber doch auch logisch.

Zumal, wie wollte man es dem Normalbürger ohne Bootsinteressen verkaufen, wenn da für eine geringe Zahl an bootfahrenden, privilegierten Bürgern derartige Ausgaben getätigt werden.

[gbeck]

Zitat von billi

Und der Rhein bleibt Mautfrei. Das ist das schönste daran.

Dich krieg ma auch noch dran.....

[billi]

Zitat von gbeck

dass man die ganzen von Dir aufgelisteten Annehmlichkeiten nicht von den paar tausend Euronen bezahlen kann, die bisher von den Vereinen da abgeführt werden ist aber doch auch logisch.

Zumal, wie wollte man es dem Normalbürger ohne Bootsinteressen verkaufen, wenn da für eine geringe Zahl an bootfahrenden, privilegierten Bürgern derartige Ausgaben getätigt werden.

was sich dann auf alle Fälle ändert, ist das nicht nur die in den Vereinen Organiesierten Bootsfahrer zahlen, sondern auch die vielen nicht organisierten (trailerfahrer) die bisher kostenlos die Annehmlichkeiten mitgenommen haben, welches die Organisierten bezahlt haben durch ihre Beiträge an die Verbände. z.B. die Schleusengebühren

[billi]

Zitat von gbeck

Dich krieg ma auch noch dran.....

spätestens wenn ich mal wieder vom Rhein in einen der Nebenflüsse fahren will.

Die frage ist dann auch ob es Zeitbesfristete Mautsysteme geben wird. Dann kann ich ja wieder Sparen.

[gbeck]

Zitat von billi

spätestens wenn ich mal wieder vom Rhein in einen der Nebenflüsse fahren will.

Die frage ist dann auch ob es Zeitbesfristete Mautsysteme geben wird. Dann kann ich ja wieder Sparen.

ne Jahresvignette ist auch ne Befristung....

[Koli]

Bootstrailer wollte man auch mal besteuern bis man merkte, dass es mehr kostet als einbringt.

Wir zahlen hier am Hochhrein schon alle 3 Jahre die TÜV Gebühr.

Denke es reicht und wenn dann alle gleich.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von uhx

Ihr vergesst dabei den Unterschied zwischen Steuern und Gebühren; denn das was hier offensichtlich geplant ist, ist eben genau eines nicht: eine Bootssteuer!

Während Steuern ohne Gegenleistung der öffentlichen Hand erhoben werden können, ist die Erhebung von Gebühren an die tatsächliche Inanspruchnahme einer konkreten Leistung durch den Gebührenschuldner gebunden.

Das wird im Bundesgebührengesetzt (BGebG), welches offensichtlich Rechtsgrundlage einer "Bootsmaut" wäre, noch weiter konkretisiert; so heißt es z.B. in §9 Abs 1 BGebG "Grundlage der Gebührenbemessung":

D.h. eine Gebühr, die nicht zweckgebunden eingesetzt bzw. nicht an den tatsächlichen Kosten orientiert festgesetzt würde, wäre sofort rechtlich anfechtbar.

Du weißt schon wie das dann laufen wird?

Du zahlst jetzt 100 € Steuern und die Politik verwendet davon 10 € für den Erhalt der Wasserstraßen.

Dann wird eine Maut eingeführt in Höhe von 10 € und die Steuern welche für die Wasserstraßen verwendet werden entsprechend um 10 € gekürzt.

Ergo zahlst du am Ende 110 € und hast 0 Mehrwert....


Gruß
Chris


P.S. Soweit ich es im Kopf habe: EU Haushalt ca. 1 Billion, davon bestimmt fast 30 % aus Deutschland. Sind 300.000 Millionen €. Kann sich jeder mal ausrechnen wie hoch sein persönlicher Anteil als Steuerzahler daran ist - ihr werdet erstaunt sein....

[Giligan]

Zitat von uhx

Wenn das deine Überzeugung ist, dann empfehle ich das Informationsfreiheitsgesetz als Lektüre.

Es steht viel geschrieben, doch gehandelt wird anders.

Willy

[alaska]

Zitat von billi

was sich dann auf alle Fälle ändert, ist das nicht nur die in den Vereinen Organiesierten Bootsfahrer zahlen, sondern auch die vielen nicht organisierten (trailerfahrer) die bisher kostenlos die Annehmlichkeiten mitgenommen haben, welches die Organisierten bezahlt haben durch ihre Beiträge an die Verbände. z.B. die Schleusengebühren

Volker das ist so nicht richtig.
Es gibt auch Trailerkapitäne ( ich gehöre 2015 wohl wieder dazu) die
Mitglied in einem Verein sind (Rhein-Boot-Netz eV) der mit seinen
Beiträgen ebenso den DMYC unterstützt und an der Pauschale beteiligt ist.
Als Gastlieger bei den Vereinen beteilige ich mich als Trailerkapitän mit dem
Gastliegepreis auch an der Wasserpacht.
Dass dies bei einem Dauerlieger in der Summe höher ist, liegt in der Natur der Sache und der häufigeren Nutzung begründet.

[billi]

Zitat von alaska

Volker das ist so nicht richtig.
Es gibt auch Trailerkapitäne ( ich gehöre 2015 wohl wieder dazu) die
Mitglied in einem Verein sind (Rhein-Boot-Netz eV) der mit seinen
Beiträgen ebenso den DMYC unterstützt und an der Pauschale beteiligt ist.
Als Gastlieger bei den Vereinen beteilige ich mich als Trailerkapitän mit dem
Gastliegepreis auch an der Wasserpacht.
Dass dies bei einem Dauerlieger in der Summe höher ist, liegt in der Natur der Sache und der häufigeren Nutzung begründet.

Ja Ralf nicht jeder ist so wie du und ich bei einem Verein (Moment ich bin ja bei 2).
Aber die Liegegebühr die du zahlst wenn du bei uns oder woanderst übernachtet kommt rein dem Verein zu gute.
Wegen eines Gastliegers muss der Verein nicht mehr an Abgaben zahlen. Es wird nurt pro aktives Mitglied eine Pauschale erhoben.

[uhx]

Zitat von Verbraucheranwalt

Du weißt schon wie das dann laufen wird?

Du zahlst jetzt 100 € Steuern und die Politik verwendet davon 10 € für den Erhalt der Wasserstraßen.

Dann wird eine Maut eingeführt in Höhe von 10 € und die Steuern welche für die Wasserstraßen verwendet werden entsprechend um 10 € gekürzt.

Ergo zahlst du am Ende 110 € und hast 0 Mehrwert....

Die Frage bei der Gestaltung von Steuern und Gebühren kann nie darauf zielen, ob ich persönlich als Individuum einen "Mehrwert" davon haben, sondern ob die Gesellschaft einen solchen hat. Ob mir das persönlich gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Um dein Beispiel weiterzuspinnen:

Variante A: Die Steuern werden um 10€ gesenkt. Mehrwert: Millionen Nicht-Bootsfahrer zahlen 10€ Steuern weniger.

Variante B: Die 10€ werden für etwas anderes ausgegeben. Irgendjemand wird davon profitieren; also wird auch hier (nicht notwendigerweise bei mir, aber irgendwo) ein Mehrwert erzeugt.

Dass ich als Bootsfahrer in beiden Fällen mehr bezahle, steht außer Frage.

[Libertad]

Zitat von billi

J
Wegen eines Gastliegers muss der Verein nicht mehr an Abgaben zahlen. Es wird nurt pro aktives Mitglied eine Pauschale erhoben.

Ist das bei euch anders?
Wir zahlen aufgrund der vorhandenen Stege bzw. der dadurch beanspruchten Wasserfläche. Ob da aktive oder passive Vereinsmitglieder oder Gäste liegen, ist dem WSA völlig egal.

[Wolli45]

Zitat von hermann.l

Hallo.
" Steuern sind Leistungen des Bürgers an den Staat , für die
der Bürger keine Gegenleistung erwarten darf......."

.......aber auch oft genug bekommt. Und zwar ganz individuell nach Bedarf und Bedürftigkeit. Nur eben nicht pauschal. Und auch oft nicht gerecht.

[billi]

Zitat von Libertad

Ist das bei euch anders?
Wir zahlen aufgrund der vorhandenen Stege bzw. der dadurch beanspruchten Wasserfläche. Ob da aktive oder passive Vereinsmitglieder oder Gäste liegen, ist dem WSA völlig egal.

es geht nicht um die abgabe an das WSA sondern an den Verband. Also in unserem Fall an den DMYV

[sanicoe]

Zitat von Stipper1

So schlimm finde ich das nicht. Bei uns gehen die Gebühren je nach Motorstärke von 70 - 520 Euro pro Jahr. Wenn das Geld für den Ausbau und Erhalt der Wasserstraßen genutzt wird ist das für mich ok

Genau da liegt doch wieder mal der Hund begraben. Wer garantiert uns denn dass das Geld auch da ankommt wo es hin soll? Das Problem sieht man doch jetzt schon an der KFZ-Steuer, die gehört in die Infrastruktur, aber wo landet sie? Zumindestens nicht da wo sie soll denn wenn das so wäre bräuchte man sich um das Thema MAUT gar nicht zanken.

[Wolli45]

Zitat von sanicoe

Genau da liegt doch wieder mal der Hund begraben. Wer garantiert uns denn dass das Geld auch da ankommt wo es hin soll? Das Problem sieht man doch jetzt schon an der KFZ-Steuer, die gehört in die Infrastruktur, aber wo landet sie? Zumindestens nicht da wo sie soll denn wenn das so wäre bräuchte man sich um das Thema MAUT gar nicht zanken.

Woher leitest Du denn Deinen Anspruch auf einen garantierten Verwendungszweck ab?

Und grundsätzlich solltest Du nochmal über den Sinn einer Zweckgebundenheit von Steuern nachdenken, jedenfalls entnehme ich diesen Wunsch Deinem Post, wenn Du die KFZ-Steuer komplett in die Verkehrsinfrastruktur stecken willst.

[sanicoe]

Zitat von uhx

Nicht auf Binnenwasserstraßen, sondern auf Bundeswasserstraßen; zumindest wenn das Bundesgebührengesetz (BGebG) Rechtsgrundlage für die Erhebung einer "Bootsmaut" ist (Bundeswasserstraßen sind in §3 Abs 1 Nr. 2 explizit genannt).

Aber: Das BGebG heißt mit vollem Namen Gesetz über Gebühren und Auslagen des Bundes. Es ist zwar auf Bundeswasserstraßen anwendbar, aber die Anwendbarkeit ist eben auch auf Bundeswasserstraßen begrenzt!

D.h. Wasserstraßen, die der Bund an die Länder oder sonstige neue Eigentümer überträgt, würden von einer Bootsmaut gemäß BGebG nicht erfasst.

Kommen nun die neuen Eigentümer jeweils auf die Idee, ihrerseits Gebühren für die Benutzung ihrer neu erworbenen Wasserstraßen zu erheben, dann gibt das einen lustigen Flickenteppich aus einer bundesweiten und vielen regionalen Benutzungsgebühren, idealerweise mit unterschiedlichen und untereinander nicht kompatiblen Erhebungsmethoden

Noch ist ja alles in BUNDES-Hand aber wenn die Bundeswasserstrassen regionalisiert werden geschieht das auf Landesebene, dann schlagen die Landesregierungen zu.

[sanicoe]

Zitat von Wolli45

Woher leitest Du denn Deinen Anspruch auf einen garantierten Verwendungszweck ab?

Und grundsätzlich solltest Du nochmal über den Sinn einer Zweckgebundenheit von Steuern nachdenken, jedenfalls entnehme ich diesen Wunsch Deinem Post, wenn Du die KFZ-Steuer komplett in die Verkehrsinfrastruktur stecken willst.

Dafür war Sie ursprünglich gedacht. Aber wie hier schon erwähnt kann auch ein Politiker jeden Euro nur einmal ausgeben deshalb ist es wohl so das wenn ich eine Abgabe nicht zweckgebunden einsetze und mir das Geld für diesen Zweck fehlt ich zu sehen muss das ich aus einer anderen Quelle Geld bekomme. Im punkto Beschaffung sind unsere Politiker tatsächlich sehr kreative Köpfe.

[ghaffy]

Hier mal die Machbarkeitsstudie von PwC (ich denke, die war noch nicht verlinkt, falls ja, dann weg mit meinem Beitrag ), damit man nicht nur phantasieren muss, was derzeit von den Verbänden bezahlt wird, welche Investitionen anstehen, was es kosten kann, was es bringen kann, wie gerechnet und bewertet wird usw.
Keine "Wahrheit" oder so, aber mal wenigstens ein fundierter Ausgangspunkt: http://www.wsv.de/aktuelles/anlagen/...rtourismus.pdf

[uhx]

Zitat von sanicoe

Das Problem sieht man doch jetzt schon an der KFZ-Steuer

Ich kann nur nochmal auf den bereits in Beitrag 20 dargestellten Unterschied zwischen Steuern und Gebühren hinweisen!

Die KFZ-Steuer ist eine Steuer und damit definitionsgemäß nicht zweckgebunden. Eine "Bootsmaut" nach BGebG wäre eine Gebühr und die Zweckgebundenheit damit obligat.

[911er]

eigtl ist eine Bootssteuer schon lange überfällig. Habe mich eh gefragt warum es das in D nicht gibt. Hier in ZH zahle ich ca. 1200€ (geht nach PS) im Jahr Steuer für das Boot.