wahrer Wind...

[Tilo]

Obwohl mir der Schalk wieder im Nacken sitzt: ein einfaches JA.

Gruß
Tilo

[ugies]

Moin Seamaster,

das Attribut "kompensiert" bezieht sich nur auf den Kompass. Mit dem Wind hat das erst einmal nichts zu tun. Wahrscheinlich hätte ich besser gesagt:
Du besitzt doch sicher einen Kompass nach dem du steuerst.

Meine Absicht war es vor allem die Windabtrift und die Abdrift durch Strom voneinander abzugrenzen. Ich versuche das hier noch einmal:

Einfluß/Berücksichtigen von Stromabdrift:
Wenn man auf einem stillliegenden Boot nicht vor Anker liegt und weit und breit nichts von Land oder einer Tonne oder etwas anderem festen im Wasser zu sehen ist, kann man sich mit 4 Knoten bewegen ohne daß man Geschwindigkeit und Richtung bemerkt. Es fehlt ja jeglicher Bezugspunkt.
Die Folgerung für mich: Strömungseinfluß ist tückisch. Ich kann ihn nämlich nicht spüren.

Einfluß Wind
Weiter oben habe ich dargelegt, daß man die Windabtrift schon im Kielwasser bemerken kann. Man sieht das nur bei recht starker Abdrift. Wie ich ebenfalls weiter oben schrieb bezweifele ich, daß man im Bereich unter 5° genau steuert - es sei denn man ist ein teurer Autopilot und hat als Vorgabe einen Gierwinkel von 1°. Das kostet aber sehr viel Strom und funktioniert bei Seegang auch nicht mehr.
Ich rede hier aber über menschliche Steuerleute - und die haben den "Eiweißcomputer" im Kopf. Der kann erheblich mehr als die anderen Dinger, z.B. kann er auch etwas spüren: nämlich die Größenodnung der Abtrift durch den Wind. Sicher braucht es dafür Erfahrung. Und mit dieser Erfahrung kann der Steuermann schon ein wenig den Windeinfluß ausschließen - das meine ich in diesem Zusammenhang mit "aussteuern".

Die weiter oben genannten Werte für Windabtrift gelten für Langkieler, das sind Boote, deren Kiele relativ lang gemessen an der Schiffslänge sind. Moderne Konstruktionen sind im allgemeinen Kurzkieler; sie haben weniger Abtrift, wenn sie im Rahmen ihres Geschwindigkeitespotentials schnell fahren, und erheblich mehr Abtrift, wenn sie im Rahmen ihres Geschwindigkeitspotentials sehr langsam fahren. Die Begriffe kurz und lang haben nichts mit dem Tiefgang zu tun, obwohl sie in letzter Zeit mehrfach in diesem Zusammenhang benutzt wurden.

Ich fahre sehr häufig nach Gefühl und habe dieses Verhalten - wahrscheinlich zu Unrecht - bei anderen auch vorausgesetzt.

Strömungsdreiecke und Dreiecke für Wíndabtrift habe ich in meiner übersichtlichen Praxis als Kaffeesegler noch nicht gezeichnet. Allerdings war es für Scheine unheimlich wichtig. Aber zu dieser Diskussion über Sin und Unsinn von Segelscheinen habe ich keine Lust mehr.

Übrigens würde ich nie auf die Idee kommen, ohne anständigen Ort und ohne Sicht einen Landfall zu machen, wenn ich mich nur auf koppeln verlassen muß ... will sagen es ist nett, wenn man möglichst viele einflüsse beim Koppeln mit einreichnet - aber es ist und bleibt eine unsichere Art der Navigation.

Mehr Fragen? Mehr Antworten!

Gruß
Uwe

[Angela]

Zitat von Eddi

Hallo Ihr Spezie's

Frage: wer kann mir sagen, woher der wahre Wind kommt, während ich in Fahrt bin???

Antwort: Bei Amwindkursen fällt der wahre Wind immer achterlicher ein als der Verklicker anzeigt. Gehe hoch an den Wind und rechne 45 Grad hinzu (auf Backbordbug - auf Steuerbordbug ziehst Du 45 Grad ab), dann weißt Du ziemlich genau woher der wahre Wind kommt.

Frage: Angenommen ich anker und habe den wahren Wind genau querab.

Antwort: Das geht nicht, der Wind kommt beim Ankern immer von vorn, außer Du hast Bug- und Heckanker.


Frage: Wenn der Wind während der Fahrt dreht, wie stelle ich fest woher der wahre Wind kommt? -

Antwort: Rechne die 45 Grad hinzu oder ziehe sie ab (s.o.).

Frage: Oder muss ich das gar nicht wissen!

Antwort: Nur beim Anlegen!


Eddi
der mit dem Wind tanzt

Gruß
Charly_I

[Eddi]

[quote="Angela"]

Zitat von Eddi

Hallo Ihr Spezie's


Frage: Angenommen ich anker und habe den wahren Wind genau querab.

Antwort: Das geht nicht, der Wind kommt beim Ankern immer von vorn, außer Du hast Bug- und Heckanker.



Gruß
Charly_I

Charly_I,

war doch nur so als Basis für meine Frage gedacht

kann man nicht auch nur mit Heckanker ankern, z.B. beim Spitzgattheck, (heißt doch so, oder?)

Der Treibanker wird doch auch übers Heck ausgebracht, oder

So, nun genug mit der Alberei

Eddi

war bis jetzt aber schon interessant

[Tilo]

Servus Eddi,

das könnte durchaus noch interessanter werden: ich behaupte nämlich jetzt, daß der wahre Wind auf ALLEN Kursen achterlicher einfällt als der scheinbare und daß man unter normalen Umständen (Bootsgeschwindigkeit kleiner als Windgeschwindigkeit) niemals 45° zwischen Verklicker und wahrem Wind hat. Auch am Wind und hart am Wind nicht.

Aber vermutlich hat Charly oben den Winkel zwischen wahrem Wind und Kiellinie gemeint, dann stimmt's.

[scherz](Aber dabei ist die konstruktiv höchste Höhe des jeweiligen Schiffes noch nicht berücksichtigt, die Abtrift nicht, der Versatz der Kiellinie durch den Druck von Wind und Welle nicht, die Rückdrehung des Rumpfes durchs Ruderlegen nicht, die sich ändernden aerodynamischen Eigenschaften des Verklickers bei Lage nicht, der Einfluß der Schwerkraft auf den Verklicker bei Lage nicht, etc.pp.)[/scherz]

Gruß
Tilo

Nachtrag:
jetzt, wo ich darüber ernsthaft nachdenke, drängt sich mir folgende Frage auf: Berücksichtigen die Hersteller der Windanzeigen in ihrer Software diese Faktoren (z.B. Abtrift) eigentlich oder ist das nur ganz primitiv die Umsetzung des einfachen Winddreiecks?
Oder anders ausgedrückt: rechnen die mit der Vorausgeschwindigkeit in Kiel- oder in echter Fahrtrichtung? (Ich vermute mal: mit der -falschen- Messung des Logs)

[seamaster]

Zitat von ugies

Strömungsdreiecke und Dreiecke für Wíndabtrift habe ich in meiner übersichtlichen Praxis als Kaffeesegler noch nicht gezeichnet. Allerdings war es für Scheine unheimlich wichtig. Aber zu dieser Diskussion über Sin und Unsinn von Segelscheinen habe ich keine Lust mehr.

Stimmt! Ich habe bisher auch nur eins gezeichnet, als der Strom querab kam (aber meist kommt der Strom ja entweder von hinten (hoffentlich) oder (hoffentlich seltener) von vorn, da braucht man dann nicht zu zeichen, sondern nur zu rechnen)

Zitat von ugies

Übrigens würde ich nie auf die Idee kommen, ohne anständigen Ort und ohne Sicht einen Landfall zu machen, wenn ich mich nur auf koppeln verlassen muß ... will sagen es ist nett, wenn man möglichst viele einflüsse beim Koppeln mit einreichnet - aber es ist und bleibt eine unsichere Art der Navigation.

Naja - vor der GPS-Zeit bin ich ausschließlich von Tonne zu Tonne gekoppelt. Und auch jetzt mache ich es meist nicht anders, nur dass ich meinen Standort mit GPS kontrolliere (und dadurch permanet meinen Ort mit zwei vollständig unabhängigen Methoden bestimme). Reine GPS-Navigation -- nichts für mich! Aber das ist natürlich (wie so vieles) reine Geschmackssache.
Gruß Seamaster

[stef0599]

kann das nochmal einer zusammenfassen ?????

[ramsey]

Zitat von stef0599

kann das nochmal einer zusammenfassen ?????

Wie wär's mit: Wer ankommt hat selber schuld
Gruß
Ramsey (Gibt's den Smilie zu Ostern mit langn Ohren??)

[ugies]

Zitat von stef0599

kann das nochmal einer zusammenfassen ?????

Scheinbar viel Wind ist auch nicht das wahre.

Gruß
Uwe

[stef0599]

Zitat von Eddi

Hallo Ihr Spezie's
wer kann mir sagen, woher der wahre Wind kommt, während ich in Fahrt bin???
Angenommen ich anker und habe den wahren Wind genau querab. Dann lege ich los, dabei behält das Boot die Richtung, wie es vor Anker lag, bei.
So jetzt habe ich den scheinbaren Wind etwas vorlicher als querab kommend, richtig? (klar, hängt natürlich vom Speed ab).

Wenn der Wind während der Fahrt dreht, wie stelle ich fest woher der wahre Wind kommt?

Odxer muss ich das gar nicht wissen

Eddi
der mit dem Wind tanzt

guckt mal, Eddi wollte doch nur wissen, wie er feststellt, woher der wahre Wind kommt ( aus welchem Grund auch immer das in Fahrt für ihn wichtig ist ) und daraus habt ihr mal eben ne Diskussion um die Faktoren der Abdrift gemacht - oder hab ich da ´nen Nachsatz der Frage nicht gelesen ?

Feststellen woher der wahre Wind kommt kannst Du ohne Elektronik in Fahrt nicht, da es unmöglich ist, die Abdrift alleine durch den Wind zu bestimmen, man kann nur die Gesamtabdrift ermitteln ( Winkel Längsachse zur "Fahrtspur" ). Ob diese durch Strömung, Wellengang oder Wind erzeugt wird ist dabei unerheblich. Je nach Bedingungen schwankt das nunmal zwischen 5 und mehr als 20 Grad.

Aus diesem Grund kannst Du auch kein Dreieck malen, das ausschließlcih den Faktor des wieviel vorlicher bei wieviel Wind erfasst.

Die einzige nicht elektronische Möglichkeit festzustellen, woher der wahre Wind nun kommt, ist die Nase in den Wind zu drehen, dann hast Du es.

Im Endeffekt ist das aber auch total schnurz, denn zum segeln brauchst Du doch eh nur den scheinbaren Wind und der wird Dir - auch ohne Elektronik - zuverlässig durch Verklicker oder Windfäden angezeigt. Gell ?

Auch in der Frage der navigatorischen Aufgabenstellung kannst Du das Verhalten des wahren Windes vernachlässigen, selbst wenn dieser Drehungen ausgesetzt ist - wie ja bei der Thematik Langfahrt mit manueller Navigation angeschnitten - so sind diese Drehungen auch im scheinbaren Wind enthalten und letztendlich ist auch bei längerer reise nur interessant, welche Gesamtabdrift auftritt, damit Du einen Vorhaltewinkel errechnen kannst . Steuerfehler in dieser Betrachtung bewusst außen vor gelassen.

P.S.: Admins, wo sind die BF-Smilies ?