Reality Check

[blondini]

Hi!

Und noch eines: Kann es sein, dass die von Dir beispielhaft genannten Boote selbst nicht Deine Kriterien erfüllen (Klappschwert, Kajüte)?

[Erposs]

Das Chebacco war auch mein Favorit.
Dudley Dix hat auch noch etwas im Angebot.
http://www.dixdesign.com/inspir19.htm
http://www.dixdesign.com/ch21.htm

[blondini]

Hi!

Ja, Dudley Dix designt schöne Boote, das finde ich auch. Ich habe auch mal in Kroatien eines der genannten Boote gesehen. Sehen nicht schlecht aus.

Dem einen gefällt die Preispolitik seiner Pläne nicht (study plans sollen unbrauchbar sein und werden nicht beim Kauf angerechnet). Dem anderen gefällt die homepage nicht.

[Petermännchen]

Die Boote von Dixdesign sind wohl schön, aber das kleinere wiegt ja schon 900-1100kg. Da bestätigt sich, das Volumen Gewicht kostet.

Gruß

Peter

[udo0815]

Also, erstmal herzlichen Dank für die rege Beteiligung. Das ist doch deutlich mehr als ich erwartet hatte. Danke!

Als vorläufiges Zwischenfazit komme ich zu der Erkenntnis, das sich meine Anfangs vormulierten Vorstellungen so nicht umsetzen lassen.

Da mir die Pocket Cruiser zu schwer, und auch mit 1000+ Stunden beim Bau vom Plan, zu viel Arbeitsaufwand für dieses Projekt sind, werde ich meine Vorstellungen deutlich nach unten korrigieren.

Das bedeutet zunächst den Verzicht auf eine Kabine zugunsten eines Decks. Womit sich auch die Crew automatisch auf 1 Person plus Hund reduzieren dürfte...

Zum Gewicht; ich hatte mir das gedankliche Limit von ca. 200-250kg max. plus evt. notwendigem Ballast in Form von Wasser gesetzt, da ich im Normalbetrieb ohne fremde Hilfe auskommen möchte. Fester Liegeplatz ist derzeit nicht in Planung, vorwiegend mit Trailer zum Wasser und zurück. Viel mehr an Gewicht mag ich daher nicht durch die Gegend wuppen.

Hilfsmotor muss allerdings sein.

Zitat von blondini

Und noch eines: Kann es sein, dass die von Dir beispielhaft genannten Boote selbst nicht Deine Kriterien erfüllen (Klappschwert, Kajüte)?

Stimmt. Aus dem Grund lautete meine Eingangsfrage ja auch:

Zitat von udo0815

Mir ist klar, das diese Boote unter komplett anderen Prioritäten als die von mir genannten entworfen worden sind.

Lassen sich derartige Designs, zumindest im Hinblick auf die Ästhetik, in klein und unter den von mir genannten Vorstellung auch nur ansatzweise umsetzen?

Mir ging es dabei um das Design und die Linienführung.

Nachdem was ich in den letzten Tagen gelesen habe, war das wohl der fromme Wunsch meinerseits, einen Araber mit einem Shetland Pony zu kreuzen und darauf zu hoffen, einen kleinen Araber zu bekommen...

Im Übrigen hast Du aber insbesonders dahingehend Recht, das die Gefahr besteht, derartige Projekte grandios zu unterschätzen.

Dank und Gruß. Udo

[blondini]

Hi!

Wenn es dann kleiner werden soll:

http://www.duckworksmagazine.com/10/designs/scamp/

oder die größere Schwester:

http://jwboatdesigns.co.nz/plans/treadlightly/

Wenn ich richtig liegen sollte, haben beide Wasserbalast und senken damit das Trockengewicht. Beim kleineren Boot ist die Kajüte nur so ein Ding, wo man etwas drin verstauen kann.


P.S.:

Oder ein Bolger Bobcat. Müßte ziemlich kippstabil sein aufgrund der Breite. Hier ein Beispiellink:

http://boatsilike.com/sailboats/bolger-bobcat/

[Erposs]

Zitat von udo0815

Zum Gewicht; ich hatte mir das gedankliche Limit von ca. 200-250kg max. plus evt. notwendigem Ballast in Form von Wasser gesetzt, da ich im Normalbetrieb ohne fremde Hilfe auskommen möchte.

Also...ich komme mit meinem 1,5t Bötchen auch alleine klar. Insofern erschließt sich mir Dein Limit nicht wirklich.
Das leichteste Boot in der 6m Klasse dürfte der Chebacco sein, als Knickspanter ist der auch relativ schnell gebaut. Relativ deshalb, weil die Bauzeit proportional zu Deiner Detailversessenheit ist.
Ich würde des Teil in 3 Wochen im Wasser haben, andere hier im Forum würden wahrscheinlich drei Jahre dafür brauchen und ja, der Unterschied wäre deutlich sichtbar.

[udo0815]

Zitat von Erposs

Also...ich komme mit meinem 1,5t Bötchen auch alleine klar. Insofern erschließt sich mir Dein Limit nicht wirklich.

Das ist zunächst ein gedanklicher Ansatz. Kann gut sein das ich das nach oben korrigiere.

Zitat von Erposs

Das leichteste Boot in der 6m Klasse dürfte der Chebacco sein, als Knickspanter ist der auch relativ schnell gebaut. Relativ deshalb, weil die Bauzeit proportional zu Deiner Detailversessenheit ist.
Ich würde des Teil in 3 Wochen im Wasser haben, andere hier im Forum würden wahrscheinlich drei Jahre dafür brauchen und ja, der Unterschied wäre deutlich sichtbar.

Das ist doch mal eine Ansage! Allerdings wär's mir schon recht peinlich wenn der Nachbar am Steg die Augenbrauen hochzieht und meint, aha - Du bist also Tischler...

Wenn ich vorhätte irgend etwas auf die Schnelle zusammen zu pfuschen, bräuchte ich mir auch keine Sorgen ums Design zu machen. Am Ende sieht alles gleich Sch****e aus.

Dafür wären mir meine Zeit und das investierte Material zu schade. Muss ja nicht gleich das Boot des Jahres werden, aber blamieren möchte ich mich auch nicht.

Aber klar, so hat halt jeder seine Prioritäten. Kann ich so auch akzeptieren.

Gruß Udo

[Erposs]

Zitat von udo0815

... wenn der Nachbar am Steg die Augenbrauen hochzieht und meint, aha - Du bist also Tischler...

Aus meiner Erfahrung mit meiner Argie15 (Dixdesign, gebaut in 10 Tagen).
Amateure, auch Tischler sind begeistert. Von Seglern bekommt man immer gute Tips, interessiert sind alle.

[udo0815]

Leider geistern mir ja eher solche Sachen durch den Kopf:

http://1.1.1.3/bmi/www.maineboats.co...frolic0469.jpg

Nur eben ein paar Nummern kleiner...

Gruß Udo

[Headi]

Link geht nicht, der geht
http://www.maineboats.com/files/u2/frolic0469.jpg

Schönes Boot btw


Gruß
Florian

[chromofish]

Reality check:

• Es soll ein Boot entstehen, das
• einen klassischen Touch hat (Rundspant) > Leistenbau oder formverleimt
• lange Überhänge hat
• eine kleine Kajüte
• das Können des Tischlers herausfordert und zeigt
• bis zu 2 Personen trägt (+Hund)
• zum Übernachten geeignet ist
• eine Gewichtsgrenze von x kilo nicht überschreitet
• wohl im Binnengewässer unterwegs ist
• einen Außenborder tragen soll.

Das sind wohl die Anforderungen.

Gewichtsberechnungen werden zeigen, dass man nicht unter eine bestimmte Verdrängung kommen wird.

Da wären:

• 2 Personen + Hund > 180 kg
• Proviant > 30 kg
• Außenborder > mind. 10 kg + Tank voll 10kg
• Mast, Baum und Segel > mind. 20 kg
• Außenhaut incl. Deck, geschätzte 20 qm x10 mm Planke x 460kg/m³ Red Cedar incl. Leim und Glasfaser> ca. 92 kg
• Versteifungen wie Spanten etc. > 70 kg
• Ruder, Schwert > ca. 40kg
• Ballastschwert > + 100 kg
• Kajüte > + 40 kg
• Beschläge > 30 kg
• Anker, Leinen usw. > 40 kg
• Alles, was in dieser Aufstellung vergessen wurde > 40kg

Macht in Summe ein schwimmfähiges Boot mit 700kg Verdrängung.

Das bedeutet, dass es einen Auftrieb von ca. 700kg haben sollte, wenn es auf der Wasserlinie sitzt.
Ohne die Zuladung wäre das Bootsgewicht incl. Ballast bei ca. 410 kg.

Dabei ist der Ballastanteil nur 100kg, das heißt es ist ziemlich sportliches Segeln angesagt, besser wären 200kg an Ballast im Verhältnis gesehen. Das Bootsgewicht ist dann schon bei 510 kg.

Diese Physik lässt sich nur verändern, wenn man an folgenden Parametern dreht:
Gewicht der Außenhaut
Gewicht der Versteifungen
Weglassen von Ballast

Ich glaube kaum, dass man da noch mehr wegstreichen kann.

Das oben verlinkte Boot ist ein Daysailer, eine Dark Harbor 17 1/2 mit einer Länge von 25 Fuß. Die gibt es in kleiner (12 1/2) mit 20 Fuß.

Bei Selway Fisher http://www.selway-fisher.com/OtherDB.htm gibt es Pläne von Booten, dem Geist der 1910er Jahre nachempfunden. Die reinen Bootsgewichte incl. Ballast liegen bei diesen Entwürfen im Bereich von ca. 600-700kg (ohne Besegelung).

Das 12 1/2 z.B.:
SAFE HARBOUR 12 STRIP PLANKED DAYSAILER
680kg
CALM HARBOUR 12 STRIP PLANKED DAYSAILER
600kg

Die Außenhaut aus WR Cedar ist bei beiden 1,6 cm stark, bei 20 qm liegt man dann bei 144kg Materialgewicht.

Ich denke, die Projekte haben die richtige Größe, sehen gut aus usw.
Aber mit den von mir anfangs genannten 10T Euro auch recht teuer und langwierig.

Wenn es denn klassisch aber einfacher sein soll (Jolle), schau mal nach einer Melonseed von Howard Chapelle.

Übrigens: Du wirst gewichtstechnisch kein Bauverfahren finden, das die Leistenbauweise unterbietet, evtl. drunter liegt nur die Formverleimung oder aber eine Bauweise mit den Materialen BaltekCore oder Airex.
Beste Grüße
Bert

[hein mk]

Zitat von Erposs

Aus meiner Erfahrung mit meiner Argie15 (Dixdesign, gebaut in 10 Tagen).
Amateure, auch Tischler sind begeistert. Von Seglern bekommt man immer gute Tips, interessiert sind alle.

Moin
Und die Segel?Sind die auch selbst genähtß
fragt hein

[udo0815]

Hallo Bert,

Danke für die Aufstellung!

Gruß Udo

[Erposs]

Zitat von hein mk

Moin
Und die Segel?Sind die auch selbst genähtß
fragt hein

Die Segel.... Das Rigg war ein Surfmast aus Alu und die Segel bestanden aus weißer Plane, selbst zugeschnitten und mit Doppelklebeband verklebt. Hat sogar einen Sommer gehalten. Zur nächsten Saison fand dann ein passendes Rigg mit Segeln einer Delphinjolle den Weg zu mir. Die Delphinjolle war nur noch Kompost, die Segel aber ganz gut.
Der Bau geschah eher zufällig, ich hatte 10 Tage frei und wir konnten noch nicht in unser Urlaubsquartier. Die Pläne lagen schon ewig daheim rum und los ging es.
Heute würde ich vieles anders machen, z.B. ordentliches Holz nehmen.
Gruß Jörg!

[hein mk]

Zitat von Erposs

Die Segel.... Das Rigg war ein Surfmast aus Alu und die Segel bestanden aus weißer Plane, selbst zugeschnitten und mit Doppelklebeband verklebt. Hat sogar einen Sommer gehalten. Zur nächsten Saison fand dann ein passendes Rigg mit Segeln einer Delphinjolle den Weg zu mir. Die Delphinjolle war nur noch Kompost, die Segel aber ganz gut.
Der Bau geschah eher zufällig, ich hatte 10 Tage frei und wir konnten noch nicht in unser Urlaubsquartier. Die Pläne lagen schon ewig daheim rum und los ging es.
Heute würde ich vieles anders machen, z.B. ordentliches Holz nehmen.
Gruß Jörg!

Moin Jörg
Ich finde das Boot sieht doch ordentlich aus und ist sicher sehr vielseitig verwendbar(segeln,rudern,aussenbordern,angelbboot) Das Holz das du genommen hast, war das Seeverpackungssperrholz?Ganz ehrlich wenn das nicht so mangelhafte Decklagen hätte wäre das nichtz so schlecht.meine Erfahrung mit der Dauerhaftigkeit sind jeden falls so,dass das besser ist als so manches sogen.Okumesperrholz oder was sonst noch an Zigarrenkistenholz auf dem Markt ist.
Solche Boote sind auch die ideale Bootsbauübung für Selbstbauer die an ein größeres Knickspantprojekt,egal ob Holz,Alu oder Stahl,heran wollen.
gruss hein

[Erposs]

Hallo Hein, das Holz war Industriesperrholz AW100 verleimt. Der m² kam 6,-€. Das lag noch bei meinem Vater rum und mußte weg. Zum Bootsbau denkbar ungeeignet, das weiß ich jetzt. So hab ich auch gleich viel über Restaurationen gelernt.
Letztendlich hab ich viel gelernt, die ganze Familie viel Spaß gehabt und auf dem Wasser sind wir damit auch. Das Boot ist nun 10 Jahre alt und lebt immer noch. Damit hatte ich nach dem ersten Winter nicht gerechnet.

[karlstatt]

Zitat von Erposs

Industriesperrholz AW100 verleimt.

Jörg, was ist denn mit dem Holz (sieht aus wie Kiefersperrholz) passiert? Und wie hattest Du es versiegelt? Bei 10 Tagen Bauzeit bleibt ja kaum Zeit für ein richtiges Durchhärten von Epoxid und Lacken.

[Erposs]

Epoxy hatte ich nur an den Nähten und in den Hohlräumen. Da ist das Holz i.O.
Die Rumpfaußenseite hatte ich mit West beschichtet, was auch nach drei Tagen nicht aushärtete, keine Ahnung warum. Vielleicht überlagert? Ich hab das dann mit Aceton wieder runtergewischt und einen Anstrich mit 2K Bootslack vorgenommen. Praktisch war das Holz also ungeschützt. An den Stellen wo die Oberfläche minderwertig war, hat sich die Verleimung des Sperrholz gelöst, Blasenbildung trat auf.
Diese Stellen hab ich dann abgefräst, mit Epoxy und Gewebe wieder aufgebaut und letztendlich den Rumpf von außen komplett mit Epoxy/Gewebe beschichtet und von innen bis zur Höhe der seitlichen Stringer mit Epoxy und Gewebe, darüber nur noch mit Epoxy beschichtet. Ein Problem war die obere Kante, darüber ist immer Wasser ins Sperrholz eingedrungen. Der sehr stabile Süllrand ist so aufgebaut, im Querschnitt innen nach außen: 1Leiste/Sperrholz/5Leisten (Kiefer mit PU-Leim verleimt), da hab ich irgendwann einfach ein Glasgewebeband auflaminiert.
Der Kahn ist nun stabil und dicht.
Bei ordentlicher Planung, Materialwahl und Bauweise hätte ich viele schöne Stunden weniger mit meinem Boot in der Garage (bzw. davor) verbracht.

[karlstatt]

Jörg, danke für die Info. Dann ist aber nach meiner Einschätzung weniger das Holz das Problem als die unzureichende Versiegelung. Ich fürchte, das wäre Dir mit handelsüblichem Bootsbausperrholz ähnlich gegangen, außer vielleicht mit extrem hochwertigem Zeugs.

Eine ordentliche Versiegelung wäre in zehn Tagen kaum möglich gewesen. Trotzdem eine respektable Leistung, wie ich finde. Umso besser, dass es jetzt dicht ist.

[Erposs]

Naja, bei meiner Nutzung (Garagenlieger-> nur am Wochenende zum segeln schnell aufs Wasser: Parsteinsee, Schwielochsee, Zeuthener See, Saaler Bodden) würde gutes Holz unzulänglich versiegelt viel weniger Probleme bereiten. Das Wasser kommt immer unbemerkt irgendwo rein, miese Holzqualität macht dann sofort Probleme.
Schlechtes Sperrholz führt auch zu mangelnder Festigkeit in der Struktur, der Rumpf verwindet sich stärker, was wiederrum die Verleimungen des Sperrholzes schneller altern läßt und da kommst Du mit Versiegellung von außen nicht hin.
Unterm Strich, wäre gutes Holz bei mir (6Tafeln 6mm Sperrholz) viel billiger gewesen, die Arbeitszeit noch gar nicht eingerechnet.
Aber so mieses Holz wie bei mir verwendet ihr ja gar nicht.

Ich benötige noch einen Holztipp...für mein Restoprojekt brauch ich etwas 15mm Sperrholz für den Innenausbau. Nicht tragend, unsichtbar.
Gibts da etwas, und wo?

[blondini]

Hi!

Die nächste Bezugsquelle für Dich dürfte Holz Possling in Berlin sein. Die haben Kiefernsperrholz in allen Stärken da. Kann man sich auch vorher bei denen angucken. Ich habe schon verschiedene Stärken dort gekauft.

Günstiger ist WISA Spruce 100. Das ist finnische Fichte und die habe ich mir bei der Leipziger Kistenfabrik geholt. Ist sogar ausdrücklich für statische Verwendung freigegeben.

[Erposs]

Ja von Possling kam mein Holz damals auch....muß ich wohl nochmal schauen. Die letzten Male, als ich da gekauft habe, hatten die die Nase ganz weit oben und da gings nur um Kleinmengen für ein Spiegelteleskop.

[blondini]

Das Personal von Possling habe ich eigentlich als sehr freundlich kennengelernt. Vielleicht stehen sie nicht so auf Kleinmengen, weil sie auch viel an Gewerbe verkaufen. Die haben aber auch immer so eine Restekiste rumstehen, vielleicht hättest Du das Spiegelteleskop daraus bestücken können.

[Christo Cologne]

Also, mir gefällt mein kleines C12 immer noch am besten. https://www.boote-forum.de/showthrea...&highlight=c12