Stromversorgung neu

[Akki]

Zitat von tritonnavi

Wenn bei identischer Spannung der größte Strom bei Stillstand des Motors fließt, wird der Strom geringer sein, wenn sich der Motor dreht...

Genau so ist es richtig. Heißt aber eben auch, der Strom wird stärker je langsamer er dreht, bis hin zum Kurzschluss, wenn er steht.

[tritonnavi]

bedeutet aber auch, dass bei Stillstand (unterstellt. kontante Spannungsquelle) bei 12V nur ca der halbe Strom fließt, als bei 24V.

oder dass bei einer bestimmten, konstanten Drehzahl bei Verwendung einer 12V-Stromquelle weniger Strom fließt, als bei einer 24V-Stromquelle.

[Akki]

Das kommt auf den Innenwiderstand der Spannungsquelle an, der ja bei 24V doppelt so hoch ist, wie bei 12V, da bei 24V in der Regel zwei 12V Quellen in Reihe geschaltet werden. Sobald der Motor steht wirkt nur noch der Gleichstromwiderstand der Kupferwicklung und ein bisschen über die Kohle.
Daher ist es eine vollkommen andere Situation, ob der Motor aus einer zusammenbrechenden 24V Quelle oder einer frischen 12V Quelle mit nur halbem Widerstand betrieben wird.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von tritonnavi

oder dass bei einer bestimmten, konstanten Drehzahl bei Verwendung einer 12V-Stromquelle weniger Strom fließt, als bei einer 24V-Stromquelle.

Dann würde er ja bei 6 V nur noch ein viertel und bei 0V gar keinen Strom mehr und würde sich bei der konstanten Drehzahl weiter drehen

Das glaube ich nun nicht so ganz, sobald der Motor dreht wird der Strom ja eher durch die Gegen EMK gebremst. Aber bei einen Motor im Leerlauf werden das schon unterschiedliche Drehzahlen sein bei 12V oder 24V. Und wenn ich beide Aufbauten mechanisch auf die gleiche niedrigere Drehzahl runterbremse werde ich bei 12V mit weniger Kraft bremsen müssen.

Aber ich glaube wir sind schon recht weit von der ursprünglichen Frage entfernt. Der Themenstarter rüstet sein Boot schon auf Tretboot mit Petroleumlampen um

[tritonnavi]

Zitat von Akki

Das kommt auf den Innenwiderstand der Spannungsquelle an, der ja bei 24V doppelt so hoch ist, wie bei 12V, da bei 24V in der Regel zwei 12V Quellen in Reihe geschaltet werden. Sobald der Motor steht wirkt nur noch der Gleichstromwiderstand der Kupferwicklung und ein bisschen über die Kohle.
Daher ist es eine vollkommen andere Situation, ob der Motor aus einer zusammenbrechenden 24V Quelle oder einer frischen 12V Quelle mit nur halbem Widerstand betrieben wird.

deswegen, um ein paar feste Rahmenbedingungen zu schaffen, habe ich ja auch ganz bewusst von kontanter Spannungsquelle geschrieben (also rein theoretisch: Innenwiderstand 0)

und vorher hatte ich von "identischer Spannung geschrieben".

da sollte man schon vereinfachend erst einmal mit extremen Vorgaben überlegen, denn die reale Belastung ist am grünen Tisch nicht vorhersagbar.

Der Innenwiderstand der Batterie ist unbekannt, die Spannung der Batterie sinkt zudem innerhalb kurzer Zeit bei hoher Belastung, die Spannung am Starter ist zudem abhängig von der Installation und die Stromaufnahme des Starters hängt, neben der Spannung an den Starteranschlüssen, von dessen Drehzahl ab und die ist wiederum vom der sich eventuell über die Drehzahl verändlerlichen Drehwiderstand des Motors abhängig.

Da sind etwas zu viele Unbekannte drin, um konkrete Aussagen machen zu können.

[tritonnavi]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Dann würde er ja bei 6 V nur noch ein viertel und bei 0V gar keinen Strom mehr und würde sich bei der konstanten Drehzahl weiter drehen

Knapp daneben...wenn man den Startermotor bei einer Spannungsquelle mit konstant 12V auf z.B. 300rpm abbremst, fließt ein geringerer Strom, als wenn man den selben Motor mit einer konstanten 24V Spannungsquelle auf die gleiche Drehzahl abbremst.

Falls bei einer konstanten 6V-Spannungsquelle überhaupt noch über 300rpm zustande kommen können, wird das Abbremsen auf 300rpm zu einem noch geringeren Strom führen.

Genaue Zahlen 1/4 des Stroms oder so ähnlich, habe ich dazu bewusst nicht genannt. Gründe im vorherigen Beitrag.

Ja...und bei einer 0V-Spannungsquelle wird es dann schwierig, wie vielleicht zu erahnen ist....auch mit der Drehzahl....

Das glaube ich nun nicht so ganz, sobald der Motor dreht wird der Strom ja eher durch die Gegen EMK gebremst. Aber bei einen Motor im Leerlauf werden das schon unterschiedliche Drehzahlen sein bei 12V oder 24V. Und wenn ich beide Aufbauten mechanisch auf die gleiche niedrigere Drehzahl runterbremse werde ich bei 12V mit weniger Kraft bremsen müssen.

...und geringere Bremskraft = weniger Spannungsdifferenz zwischen Batteriespannung und induzierter Spannung = weniger Strom....s.o.

[coffeemuc]

Zitat von Windydriver

ein 24V Anlasser nimmt bei 12V nur den halben Strom auf und hat auch nur die habe Leistung....

Nur der Vollständigkeit halber:
Halbe Spannung und halber Strom ist viertel Leistung, nicht halbe

[tritonnavi]

Zitat von coffeemuc

Nur der Vollständigkeit halber:
Halbe Spannung und halber Strom ist viertel Leistung, nicht halbe

darauf wurde bereits hin gewiesen, nur der Vollständigkeit halber......

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

darauf wurde bereits hin gewiesen, nur der Vollständigkeit halber......

bitte mit Quelle belegen

[Akki]

Zitat von coffeemuc

Nur der Vollständigkeit halber:
Halbe Spannung und halber Strom ist viertel Leistung, nicht halbe

Bei idealen Bedingungen vielleicht, auf eingebaute Anlasser Motoren trifft es halt nicht zu.

[coffeemuc]

Zitat von Akki

Bei idealen Bedingungen vielleicht, auf eingebaute Anlasser Motoren trifft es halt nicht zu.

P = U*I
P/4 = U/2 * I/2

Es ist völlig gleichgültig, welche Umstände zur Halbierung von Spannung und Strom führen, das Produkt ist auf jeden Fall ein Viertel.

[Akki]

Zitat von coffeemuc

P = U*I
P/4 = U/2 * I/2

Es ist völlig gleichgültig, welche Umstände zur Halbierung von Spannung und Strom führen, das Produkt ist auf jeden Fall ein Viertel.

Ja, und an ohmschen Lasten stimmt das sogar.

[Libertad]

Ihr seid mit euren Überlegungen 30 Jahre zu spät dran. Da hätte ich mir fix einen Anlasser geschnappt, wäre kurz ins Prüffeld und hätte dort unter Last mal messen können.

Aber kommt doch mal zurück auf das "Urproblem" des TO und guckt mal nach, was auf dem Anlasser steht! (ich tippe wegen der Verschaltung der Batterien auf 24V)

[Akki]

Zitat von Libertad

... und guckt mal nach, was auf dem Anlasser steht! (ich tippe wegen der Verschaltung der Batterien auf 24V)

Das wäre zu einfach...

[tritonnavi]

Zitat von coffeemuc

bitte mit Quelle belegen

in Beitrag #25 hatte ich bereits auf den Fehler hin gewiesen....

P = U*I
P/4 = U/2 * I/2

Es ist völlig gleichgültig, welche Umstände zur Halbierung von Spannung und Strom führen, das Produkt ist auf jeden Fall ein Viertel.

Das ist eine wunderschöne, simple und korrekte Rechnung und den meisten, die schon mal neben jemandem gestanden haben, der der sich mit Elektrik auskennt, sollte die bekannt sein.

Hier geht es aber um einen realen Fall (und nicht um Schulwissen) und der beinhaltet sehr viele Unbekannte.

Das Problem ist, dass du die Ausgangswerte für ein real vorhandenes Anlassersystem nur empirisch ermitteln kannst.

Halbe Spannung bedeutet dann eben nicht halber Strom und damit ist die tolle Leistungsberechnung unbrauchbar.

Selbst von halber Spannung aus zu gehen, wenn man i.d. Realität einen realen 24V-Anlasser mit angehängtem Motor..., anstatt mit einer realen 24V-Batterie, mit einer realen 12V-Batterie betreibt, wäre schon ein dicker Fehler, denn auch die Batterie und damit die Ausgangsspannung vehält sich nicht annähernd ideal.
Der Drehwiderstand des Motors, den der Anlasser überwinden muss, kann ebenfalls nicht idealisiert (z.B. konstant) angenommen werden.

Deine simple Gleichung wird (eventuell) noch/schon in der schulischen Mittelstufe gelehrt, die realen Verhältnisse am geschilderten Anlasser- Batterie-System dagegen, mit einiger Sicherheit nicht.

Selbst bei Verwendung realer ohmscher Widerstände funktioniert die Gleichung eigentlich nie 100%-ig, denn reale Widerstände werden warm und verändern daher ihren Widerstand bei unterschiedlichem Stromfluss i.d.R. minimal. Ideale Spannungsquellen mit Innenwiderstand 0 gibt es auch eher selten....

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

in Beitrag #25 hatte ich bereits auf den Fehler hin gewiesen....

Aber nicht die richtige Lösung genannt

PS: Mir ist schon klar, dass du das weißt.

[coffeemuc]

Zitat von Akki

Ja, und an ohmschen Lasten stimmt das sogar.

Zitat von tritonnavi

in Beitrag #25 hatte ich bereits auf den Fehler hin gewiesen....

Das ist eine wunderschöne, simple und korrekte Rechnung und den meisten, die schon mal neben jemandem gestanden haben, der der sich mit Elektrik auskennt, sollte die bekannt sein.

Hier geht es aber um einen realen Fall (und nicht um Schulwissen) und der beinhaltet sehr viele Unbekannte.

Das Problem ist, dass du die Ausgangswerte für ein real vorhandenes Anlassersystem nur empirisch ermitteln kannst.

Halbe Spannung bedeutet dann eben nicht halber Strom und damit ist die tolle Leistungsberechnung unbrauchbar.

Selbst von halber Spannung aus zu gehen, wenn man i.d. Realität einen realen 24V-Anlasser mit angehängtem Motor..., anstatt mit einer realen 24V-Batterie, mit einer realen 12V-Batterie betreibt, wäre schon ein dicker Fehler, denn auch die Batterie und damit die Ausgangsspannung vehält sich nicht annähernd ideal.
Der Drehwiderstand des Motors, den der Anlasser überwinden muss, kann ebenfalls nicht idealisiert (z.B. konstant) angenommen werden.

Deine simple Gleichung wird (eventuell) noch/schon in der schulischen Mittelstufe gelehrt, die realen Verhältnisse am geschilderten Anlasser- Batterie-System dagegen, mit einiger Sicherheit nicht.

Selbst bei Verwendung realer ohmscher Widerstände funktioniert die Gleichung eigentlich nie 100%-ig, denn reale Widerstände werden warm und verändern daher ihren Widerstand bei unterschiedlichem Stromfluss i.d.R. minimal. Ideale Spannungsquellen mit Innenwiderstand 0 gibt es auch eher selten....

Männers, ihr verrennt euch da.

Welche(r) Strom und Spannung bei einem realen Anlassersystem auftritt, hängt von vielen Faktoren ab. Es kann und wird auch zu Schwankungen kommen.

Wenn es aber zwischen zwei Vergleichsystemen zu dem Fall kommt, dass Spannung und Strom jeweils halbiert sind, dann ist es auch ein Viertel der Leistung. Ganz egal, welche Ursachen dazu führen, dass sich diese Werte einstellen. Und ganz egal, wie lang (oder kurz) dieser Zustand anhält.
Auch egal ob Temperaturdrift oder ein anderer Grund irgendwann mal zur Veränderung führen.

Dann haben wir noch die Messgenauigkeit. Auch hier gilt die Formel, natürlich nur im Rahmen der Messgenauigkeit.

[Akki]

Zitat von coffeemuc

Männers, ihr verrennt euch da.

Welche(r) Strom und Spannung bei einem realen Anlassersystem auftritt, hängt von vielen Faktoren ab. Es kann und wird auch zu Schwankungen kommen.

Wenn es aber zwischen zwei Vergleichsystemen zu dem Fall kommt, dass Spannung und Strom jeweils halbiert sind, dann ist es auch ein Viertel der Leistung. Ganz egal, welche Ursachen dazu führen, dass sich diese Werte einstellen. Und ganz egal, wie lang (oder kurz) dieser Zustand anhält.
Auch egal ob Temperaturdrift oder ein anderer Grund irgendwann mal zur Veränderung führen.

Dann haben wir noch die Messgenauigkeit. Auch hier gilt die Formel, natürlich nur im Rahmen der Messgenauigkeit.

Ja, und in Kiel ist auch die Luft etwas dünner als in München.

[tritonnavi]

Zitat von coffeemuc

Männers, ihr verrennt euch da.

Welche(r) Strom und Spannung bei einem realen Anlassersystem auftritt, hängt von vielen Faktoren ab. Es kann und wird auch zu Schwankungen kommen.

Wenn es aber zwischen zwei Vergleichsystemen zu dem Fall kommt, dass Spannung und Strom jeweils halbiert sind, dann ist es auch ein Viertel der Leistung. Ganz egal, welche Ursachen dazu führen, dass sich diese Werte einstellen. Und ganz egal, wie lang (oder kurz) dieser Zustand anhält.
Auch egal ob Temperaturdrift oder ein anderer Grund irgendwann mal zur Veränderung führen.

Dann haben wir noch die Messgenauigkeit. Auch hier gilt die Formel, natürlich nur im Rahmen der Messgenauigkeit.

ja, wissen wir doch alles und selbst derjenige, der den "großen" Fehler begangen hat, nur von halber leistung zu schreiben, weiß das mittlerweile....

Hier geht es aber nicht um diese schicke Formel, sondern um reale Vorgänge, an einem relativ komplexen System.
Für jemanden, der dazu etwas schreibt, sollte die Kenntnis dieser Formel eine Selbstverständlichkeit sein.

[tritonnavi]

Zitat von Akki

Ja, und in Kiel ist auch die Luft etwas dünner als in München.

Lüge....

[JackRabe]

Ich muss mal unterbrechen..

Aktueller Stand ist, dass mit zwei neuen Batterien je 140ah neu begonnen werden soll. Primär würde ich gerne lediglich den Anlasser(24V) und eine Bilgenpumpe(12V) anschliessen, Restliche Elektrik dann im Wasser.
Bitte um Korrektur...
Ich plane also beide 12V Batterien in Reihe zu schalten, anschließend Minuskabel an Anlasser, Pluskabel als Masse. Benötige ich für die Pumpe(12V) einen Wechselrichter (24V auf 230V) und schließe den an beide Batterien an, oder einen Wechselrichter (12V auf 230V) und diesen nur an eine der beiden?

Danke und Gruss,
Tony

[Startpilot]

Hast Du dir das vor dem Antworten nochmal durchgelesen����??...

[JackRabe]

Zitat von Startpilot

Hast Du dir das vor dem Antworten nochmal durchgelesen����??...

da du offensichtlich einen Fehler gefunden hast, weise mich doch bitte drauf hin. Dankeschön.

[Akki]

Zitat von JackRabe

da du offensichtlich einen Fehler gefunden hast, weise mich doch bitte drauf hin. Dankeschön.

Einen

[Startpilot]

Zitat von JackRabe

Ich muss mal unterbrechen..

Aktueller Stand ist, dass mit zwei neuen Batterien je 140ah neu begonnen werden soll. Primär würde ich gerne lediglich den Anlasser(24V) und eine Bilgenpumpe(12V) anschliessen, Restliche Elektrik dann im Wasser.
Bitte um Korrektur...
Ich plane also beide 12V Batterien in Reihe zu schalten, anschließend Minuskabel an Anlasser, Pluskabel als Masse. Benötige ich für die Pumpe(12V) einen Wechselrichter (24V auf 230V) und schließe den an beide Batterien an, oder einen Wechselrichter (12V auf 230V) und diesen nur an eine der beiden?

Danke und Gruss,
Tony

Tony,

da sind nach grober Durchsicht mindestens 4 Fehler drin.
Bitte lass die Finger da weg und hole Dir im Freundeskreis Rat und Unterstützung.
Ich bin mir mittlerweile wegen Deiner Distanz zur Sachlage nicht mehr sicher ob Du nicht doch trollst...

Liest sich, als ob ich versuche mir einen Massanzug anzufertigen.