Papierseekartennutzung

[schwinge]

Da bin ich mir nicht so sicher, Solas V 19 (2.4) unterscheider zwischen Seekarten und elektronischen Seekartendarstellungssystemen. Daraus dürfte sich doch schließen lassen, dass mit Seekarten die Papierseekarte gemeint ist. Lass mich da aber gerne von anderem überzeugen.

bis denne, Rainer

[billi]

Zitat von Segelmatt

So isses. "Nicht amtlich" reicht, vollkommen irrelevant ob auf Papier oder nicht.

Es reicht sozusagen ein alter strassen atlas

[Segelmatt]

Zitat von schwinge

Da bin ich mir nicht so sicher, Solas V 19 (2.4) unterscheider zwischen Seekarten und elektronischen Seekartendarstellungssystemen.

Und genau da findet sich ausdrücklich eine Ausnahme für Sportboote.

Grüße

Matthias.

[schwinge]

Vielleicht hab ich Tomaten auf den Augen - aber ich find genau diese Ausnahme nicht.

Gruß, Rainer

[Segelmatt]

Sorry, es ist die Anlage zur Schiffssicherheitsverordnung, amtliche nautische Veröffentlichungen (Regel 2 Abs. 2, Regel 19 Abs. 2.1.4, Regel 27): Bei Schiffen, die nicht Sportboote im Sinne der Sportbootführerscheinverordnung-See sind, müssen hinsichtlich der Seekarten, Seebücher und anderen nautischen Veröffentlichungen jeweils die neuesten amtlichen Ausgaben des Bundesamtes für Seeschifffahrt und Hydrographie in digitaler oder gedruckter Form (...)

Grüße

Matthias.

[Mystique]

Also mir ist das eigentlich völlig egal, ob ich in einer Kontrolle "ordentlich" ausgerüstet bin. Vornehmlich für mich sind an der Stelle KVR und gute Seemannschaft.
Ergo-Wenn etwas passiert, will ich nicht mit der Argumentation umgehen müssen, dass irgendwas nicht passiert wäre, wenn ich nur anständiges Kartenmaterial gehabt hätte.
Darum habe ich einen Kartenplotter mit Navionics und Seekarten für das jeweilige Fahrgebiet. Wenn ich im Urlaub zwei Stunden weniger fahre, ist die Entspannung noch besser und die Karte gegenfinanziert.

Unser neu erworbenes Boot (Nimbus 33) liegt in Berlin und wenn Corona es zulässt, werden wir ab Ende April das Schiff auf eigenem Kiel nach Frankfurt bringen. Flussführer und Kartenmaterial sind inzwischen deutlich dreistellig in den Kosten. Aber - auch Binnen - fühle ich mich damit wohler und ausserdem ist es so schön, mit dem Finger auf dem Wasser schon einmal den Vorgeschmack auf die 920 Kilometer einzuatmen.

Bleibt gesund!
Gerhard

[schwinge]

Zitat von Segelmatt

...die Anlage zur Schiffssicherheitsverordnung, amtliche nautische Veröffentlichungen (Regel 2 Abs. 2, Regel 19 Abs. 2.1.4, Regel 27): Bei Schiffen, die nicht Sportboote .....

und daraus schließt Du, das "bei Sportbooten im Sinne der Sportbootführerscheinverordnung-See genügt es, wenn an Bord nichtamtliche Ausgaben mitgeführt werden," (aus §13 2a) auch Plotter, Tablet etc. als Ersatz für die Seekarte gemeint ist?

Gruß, Rainer

Ich hab tatsächlich jetzt angefangen für die entsprechenden Reviere aktuelle Papierkarten anzuschaffen.
Auf dem RIB sind die "unnütz"/nicht brauchbar. Aber zu Hause mit den Mädels darauf schauen, wo man demnächst mal rumfahren will ist cool.

Auf der Adler werden sie an Bord sein.
Auch wenn sie dort vielleicht nicht gebraucht werden. Normalerweise.

Fakt ist aber doch: KArtenpflicht hin oder her, Sorgfaltpflicht gilt immer.
Was passiert, wenn man mich rausfischen muss weil mein Handy oder Tablet abgeschmiert ist, ich KEINE Papierkarten als Backup dabei hatte und deshalb ein Unfall / irgendein Schaden passiert?
Aber dazu gehören dann nicht nur Karten an sich, auch Revierführer / -Informationnen.


Chrischan

[Segelmatt]

@Rainer: ja.

[nur-am-basteln]

Hallo zusammen,

in Frankreich (Mittelmeer) wurde neben der Sicherheitsausrüstung bei mir in meinen bisher zwei Kontrollen explizit das Vorhandensein einer aktuellen Karte in Papierform geprüft. Die französische Form der Sportbootkarte war ausreichend.

Gruß Markus, für den das Mitführen einer Papierkarte zum normalen seemännischen Verhalten gehört.

[Coal]

Und ich bin schon alles mögliche gefragt worden, aber noch nie, ob und ggf. welches Kartenmaterial ich mitführe.

[schwinge]

Zitat von Segelmatt

@Rainer: ja.

Hast Du Jura studiert oder kennst Dich aus anderen Gründen gut mit Gesetzestext aus?

Gruß, Rainer

[schwinge]

Mals jenseits der rechtliche Seite......

Da ich an Bord keinen großen Bildschirm habe ist mir die Papierseekarte für den Überblick wichtig. Auch beim Segeln, trage ich, wenn ich keinen direkten Kurs halten die Kursliebe lieber in die Seekarte ein, als elektronisch. Die Seekarte wird für den geplanten Törn auch auf den neuesten Stand gehalten.

Da - wo ich mich auskenne schlabber ich die Einträge schon mal. Und in betonnten Fahrwasser ist mir manchmal auch ein Spickzettel zum Tonnen abhaken lieber als Einträge in die Seekarte.

KÜG und Position allerdings übernehme ich aus den electronischen Helferlein, wobei ich darauf wert lege, dass auch die electonische Karte auf den neuesten Stand ist (das können leider nicht alle Anbieter).

Davon ab, weils Spaß macht und um in der Übung zu bleiben wird auch schon mal "zu Fuß" navigiert.

bis denne, Rainer



bis denne, Rainer

[Hibiki]

Zitat von schwinge

Mals jenseits der rechtliche Seite......

Da ich an Bord keinen großen Bildschirm habe ist mir die Papierseekarte für den Überblick wichtig. Auch beim Segeln, trage ich, wenn ich keinen direkten Kurs halten die Kursliebe lieber in die Seekarte ein, als elektronisch. Die Seekarte wird für den geplanten Törn auch auf den neuesten Stand gehalten.

Da - wo ich mich auskenne schlabber ich die Einträge schon mal. Und in betonnten Fahrwasser ist mir manchmal auch ein Spickzettel zum Tonnen abhaken lieber als Einträge in die Seekarte.

KÜG und Position allerdings übernehme ich aus den electronischen Helferlein, wobei ich darauf wert lege, dass auch die electonische Karte auf den neuesten Stand ist (das können leider nicht alle Anbieter).

Davon ab, weils Spaß macht und um in der Übung zu bleiben wird auch schon mal "zu Fuß" navigiert.

bis denne, Rainer



bis denne, Rainer

Ich dachte eine Papierkarte ist vorgeschrieben aber offenbar doch nicht. Dennoch würde ich grundsätzlich eine mitnehmen wie auch den Rest des Navigationsbestecks.

Sicher sind die elektronischen Geräte praktisch aber ich würde schon vor einer geplanten Fahrt erst einmal vor Abfahrt die Fahrt auf einer Papierkarte planen.

Ich würde sogar denken, dass der Fall oben von Blondini mit einer Papierseekarte vermutlich gar nicht passiert wäre oder?

[blondini]

Hi!
Nach deutschem Recht reicht auf Sportbooten wohl die elektronische Karte. Im Ausland kann es schon wieder anders aussehen.

Ich bin ein großer Fan der elektronischen Karte (und finde elektronische Medien auch sonst gut). Auf elektronischen Karten kann man Kurse absetzen und muss nicht mehr mit dem Kursdreieck hantieren.

Andererseits muss man auch die Schwächen der elektronischen Karte kennen und das Spielchen mit der Zoomstufe ist schon tückisch,

Bobby Schenk hat sich so richtig ausgekotzt:

https://www.yacht.de/schenk/n004/inwind35.html

Deswegen sage ich ja, elektronische Seekarte ist prima, aber den großen Überblick habe ich mit ihr nicht. Wenn ich irgendwo fahre, wo ich mich nicht auskenne, gehe ich vorher - reingezoomt - alles auf der elektronischen Karte durch, um solche Überraschungen zu vermeiden.

[Hibiki]

Zitat von blondini

Hi!
Nach deutschem Recht reicht auf Sportbooten wohl die elektronische Karte. Im Ausland kann es schon wieder anders aussehen.

Ich bin ein großer Fan der elektronischen Karte (und finde elektronische Medien auch sonst gut). Auf elektronischen Karten kann man Kurse absetzen und muss nicht mehr mit dem Kursdreieck hantieren.

Andererseits muss man auch die Schwächen der elektronischen Karte kennen und das Spielchen mit der Zoomstufe ist schon tückisch,

Bobby Schenk hat sich so richtig ausgekotzt:

https://www.yacht.de/schenk/n004/inwind35.html

Deswegen sage ich ja, elektronische Seekarte ist prima, aber den großen Überblick habe ich mit ihr nicht. Wenn ich irgendwo fahre, wo ich mich nicht auskenne, gehe ich vorher - reingezoomt - alles auf der elektronischen Karte durch, um solche Überraschungen zu vermeiden.

Ich fand das dies ein gutes Beispiel für die Papierkarte war und für mich der ja erst noch in der näheren Zukunft anfangen will ein gutes Beispiel wie tückisch es sein kann und wie genau man aufpassen und ggf. auch vorplanen sollte.

[Puuh]

Zitat von blondini

Bobby Schenk hat sich so richtig ausgekotzt:

https://www.yacht.de/schenk/n004/inwind35.html

WOW! Das ist ja ein ganz unglaublicher Fall! (Kannte ich bisher noch nicht).
Aber "ausgekotzt" würde ich nicht sagen. Bobby Schenk hat die Sache klar und deutlich auf den Punkt gebracht, wie ich finde. Das war Komplettversagen von Navigator UND Skipper. So etwas DARF einfach nicht passieren. In der Berufsschiffahrt hätte man in solch einem Fall ganz bestimmt dem Kapitän das Patent entzogen. Und der Skipper kann sich nicht damit rausreden, er "könne nicht alles" kontrollieren und "müsse sich auf seine Crew verlassen" oder so. Natürlich muss er auch die Navigation checken und bestimmen, wo und wie gefahren wird, ganz selbstverständlich, auch auf einer noch so "wichtigen" Regatta. Bobby Schenk hat völlig zu Recht den Begriff "Team Management" gebracht. In der Berufsschiffahrt ebenfalls gebräuchlich. "Bridge Team Management" nennt sich das und bezieht ALLE auf der Brücke diensttuenden Mitarbeiter mit ein. Und der "Alte" muss dafür sorgen, dass dies vorgelebt wird und funktioniert. Jeder kann Fehler machen oder was übersehen. Damit das nicht zur Katastrophe führt, sind die übrigen Team Mitglieder mit in der Verantwortung, auch mit aufzupassen und auf Fehler hinzuweisen.

Zurück zur Frage Papierseekarte ja oder nein.
Auch mit Papierseekarten kann so etwas passieren. Auf einer meiner Reisen nach Indien ging es auch einmal diagonal über den Indischen Ozean. Wir hatten elektronische UND Papierseekarten parallel in Gebrauch. Auf dem Übersegler (Indischer Ozean) hatte der Navigationsoffizier eine gerade Bleistift-Linie rübergezogen, wie das so üblich ist. Beim checken der Seekarten sah ich: Diese Linie ging genau über einen kleinen schwarzen Fleck mitten auf der Karte, mitten im Ozean. Das war wirklich ein winzig kleiner Fleck, wie ein Fliegendreck, konnte man meinen. Tatsächlich war es aber eine dieser kleinen Inseln! Fragt mich nicht, welche, das weiß ich nicht mehr. Jedenfalls hätte es, wenn wir so weiter gefahren wären, auch plötzlich "Rrumms!" machen können, besonders wenn wir nachts an der Stelle gewesen wären. Auf dem Monitor der elektronischen Seekarte, die generell in höherer Auflösung (zoom) gefahren wird, war die Insel später klar und deutlich zu erkennen. Die Kurslinie wurde entsprechend korrigiert und alles war gut. - Aber ja, sowas kann vorkommen.

[blondini]

Hi!

Nicht falsch verstehen: ich stimme Bobby Schenk zu 100% zu.

P.S.: Wer noch einen echten Schenk lesen will, dann sei ihm dieser BSU Bericht empfohlen:

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ht_350_09.html

Und dann kann man sich genüßlich reinziehen, worauf Schenk zu Recht hinweist, nämlich dass der BSU Bericht totaler Müll ist.

https://www.bobbyschenk.de/n004/mahdi.html

[blondini]

Zitat von Puuh

WOW!
Zurück zur Frage Papierseekarte ja oder nein.
Auch mit Papierseekarten kann so etwas passieren. Auf einer meiner Reisen nach Indien ging es auch einmal diagonal über den Indischen Ozean. Wir hatten elektronische UND Papierseekarten parallel in Gebrauch. Auf dem Übersegler (Indischer Ozean) hatte der Navigationsoffizier eine gerade Bleistift-Linie rübergezogen, wie das so üblich ist. Beim checken der Seekarten sah ich: Diese Linie ging genau über einen kleinen schwarzen Fleck mitten auf der Karte, mitten im Ozean. Das war wirklich ein winzig kleiner Fleck, wie ein Fliegendreck, konnte man meinen. Tatsächlich war es aber eine dieser kleinen Inseln! Fragt mich nicht, welche, das weiß ich nicht mehr. Jedenfalls hätte es, wenn wir so weiter gefahren wären, auch plötzlich "Rrumms!" machen können, besonders wenn wir nachts an der Stelle gewesen wären. Auf dem Monitor der elektronischen Seekarte, die generell in höherer Auflösung (zoom) gefahren wird, war die Insel später klar und deutlich zu erkennen. Die Kurslinie wurde entsprechend korrigiert und alles war gut. - Aber ja, sowas kann vorkommen.

Das ist genau der Vorteil der Papierkarte, dass solche Hindernisse auch in der Übersicht - wie klein auch immer - hervorgehoben werden.

[Duc749]

Sehe ich auch so.

Ich bin ja nicht gegen ein Navi, unterstütz auf jeden Fall.

Ich habe mir immer von dem jeweiligen Revier die Seekarten und Hafenhandbücher besorgt.

Sogar vor meinem ersten Binnentörn letztes Jahr habe ich mir erst mal Material besorgt.

Das Navi an Bord lief nur so mit. Das mit dem Zoomen ist wohl so. Nur aufgezoomt war da was zu erkennen.

Grüße

[Puuh]

Zitat von Blondini

Und dann kann man sich genüßlich reinziehen, worauf Schenk zu Recht hinweist, nämlich dass der BSU Bericht totaler Müll ist.

Zu Recht? Totaler Müll? - Das sehe ich nicht so.
Bobby Schenk hat offensichtlich keine Ahnung, wie es auf der Brücke eines Berufsschiffes von der Größe der Fähre aussieht und kann sich bestimmt nicht vorstellen, das eine 13-Meter Yacht im Radar fast nicht zu sehen ist und, ja, zeitweise vom Radarschirm verschwinden kann. Auch kann er sich nicht vorstellen, dass die Positionslichter der Yacht kaum auszumachen waren zwischen den übrigen, hell erleuchteten Fahrzeugen, die da unterwegs waren. Nichts anderes hat das BSU mit großer Sachkenntnis und in aller Ausführlichkeit dargestellt. Der Yacht-Skipper kann nicht darauf vertrauen, dass die Berufsschiffe ihn in jedem Fall sehen und im Radar orten. Er hätte sich eben besser bemerkbar machen müssen - durch Anstrahlen der Segel, wie es ja sonst auch oft gemacht wird. Oder den Verkehr genau beobachten und bei kritischer Annäherung aus dem Wege gehen - Ausweichpflicht hin oder her.

Im übrigen hinkt Bobbys Vergleich mit dem Radfahrer und Omnibus in der StVO. Als Radfahrer fahre ich auch defensiv und verlasse mich nicht auf meine "Vorfahrt" gegenüber dem Omnibus.

[schwinge]

Naja - die Madhi hat sich über Funk mehrmals bemerkbar gemacht. Das hat die Brückenbesatzung auf der Fähre auch mit bekommen - ihm wurde auf der Brücke nicht der notwendigen Beachtung geschenkt. Und die Madhi hätte zum Ergebnis kommen müssen, dass da ein Mannöver des letzten Augenblicks Sinn machen könnte, vielleicht sogar durch frühzeitige Kursänderung vermeidbar gewesen währe (die Fähre hat ja nicht geandwortet).

Bis denne, Rainer

Den BSU-Bericht finde ich keineswegs Müll. Er spiegelt meiner Meinung nach Realität wieder.

[Stoffy 2100sc]

Hab auf der Donau in Wien noch niemanden getroffen der eine Papierseekarte mit hatte, schon gar nicht auf einem offenen 4 Meter Boot.

Auch hat uns die Strompolizei noch nie danach gefragt, daher glaube ich nicht das es Pflicht ist so eine Karte mitzuführen.

Und auch bei der Donaupatent Prüfung gab es keine Navigationsaufgaben zu lösen

Habe auch in HR am 380er Schlauchboot keine Seekarten dabei, im Velebitkanal kannst dich sowieso nicht verfahren

[blondini]

Zitat von Puuh

Zu Recht? Totaler Müll? - Das sehe ich nicht so.
Bobby Schenk hat offensichtlich keine Ahnung, wie es auf der Brücke eines Berufsschiffes von der Größe der Fähre aussieht und kann sich bestimmt nicht vorstellen, das eine 13-Meter Yacht im Radar fast nicht zu sehen ist und, ja, zeitweise vom Radarschirm verschwinden kann. Auch kann er sich nicht vorstellen, dass die Positionslichter der Yacht kaum auszumachen waren zwischen den übrigen, hell erleuchteten Fahrzeugen, die da unterwegs waren. Nichts anderes hat das BSU mit großer Sachkenntnis und in aller Ausführlichkeit dargestellt. Der Yacht-Skipper kann nicht darauf vertrauen, dass die Berufsschiffe ihn in jedem Fall sehen und im Radar orten. Er hätte sich eben besser bemerkbar machen müssen - durch Anstrahlen der Segel, wie es ja sonst auch oft gemacht wird. Oder den Verkehr genau beobachten und bei kritischer Annäherung aus dem Wege gehen - Ausweichpflicht hin oder her.

Im übrigen hinkt Bobbys Vergleich mit dem Radfahrer und Omnibus in der StVO. Als Radfahrer fahre ich auch defensiv und verlasse mich nicht auf meine "Vorfahrt" gegenüber dem Omnibus.

Hi!

Ich sage ja, dass Bobby Schenk seinen eigenen selbstbewußten Stil hat. Aber zum BSU-Bericht nur soviel. In den Berichten wird die gesetzliche Vorschrift zitiert, nach denen keinen Schuldzuweisungen und so weiter erfolgen dürfen. Dieser Bericht ist aber eine einzige Rechtfertigung dafür, warum das Fährpersonal die Segelyacht übersehen durfte bzw. warum das nicht so schlimm ist.

Die BSU hätte feststellen müssen, dass die ausweichpflichtige Fähre die Yacht nicht gesehen hat und deswegen gerammt hat und wie man sowas in Zukunft vermeiden kann. Punkt. Alles weitere ist eine Aufgabe der Zivil- und Strafjustiz bzw. der Seegerichtsbarbkeit.

Außerdem spricht es Bände, dass eine Versicherung trotz dieses BSU Berichts zu 100% reguliert hat.

[blondini]

Zitat von schwinge

Naja - die Madhi hat sich über Funk mehrmals bemerkbar gemacht. Das hat die Brückenbesatzung auf der Fähre auch mit bekommen - ihm wurde auf der Brücke nicht der notwendigen Beachtung geschenkt. Und die Madhi hätte zum Ergebnis kommen müssen, dass da ein Mannöver des letzten Augenblicks Sinn machen könnte, vielleicht sogar durch frühzeitige Kursänderung vermeidbar gewesen währe (die Fähre hat ja nicht geandwortet).

Bis denne, Rainer

Den BSU-Bericht finde ich keineswegs Müll. Er spiegelt meiner Meinung nach Realität wieder.

Hi!

Das der Skipper der Mahdi eine gehörige Portion Chuzpe hat, stimmt ebenfalls. Das war aber ein pensionierter amerikanischer Colonel, der vor der Küste Yemens bereits einen Piraten erschießen musste.

P.S.: Ich will jetzt nicht den Papierkartentröd offtopic zerlabern.