Mann über Bord

[rotbart]

Hallo
Also das folgende gilt nur über Segelyachten :#
(a) Das Münchner Manöver kannst Du glatt vergessen bei schwerem Wetter, Du findest den Mann nicht mehr
(b) Die Q Wende ist ebenfalls schlecht, denn Du must von dem Mann ABLAUFEN - schlechte psychologische Wirkung und Probleme beim beobachten !!!
(c) Die Halse ist das einzig wahre Manöver und klappt auch bei viel Wind - so man es kann-
Das Problem ist : wie hole ich den Mann aus dem wasser OHNE einen zweiten in das Wasser schicken zu müssen, wir haben alle Möglichkeiten ausprobiert (bei guten Wetter) und sind gescheitert, die einzige Möglichkeit ist ein Notfall zu riggen (vorher) und wenn der Mann noch bei Bewustsein ist kann er das Fall (u.U.) in seinem Lifebelt einklinken
ansonsten muß jemand über Bord !!
Nächstes Problem nehme ich den Mann in Luv Oder Lee, alle Bücher sagen in Lee, aber dann stampst Du ihn unter, wenn nicht alles absoluit perfekt ist; ist er in Luv treibst Du natürlich ab, aber Du ermordest ihn wenigstens nicht und kannst das Manöver wiederholen

FAZIT Es gibt keine allgemeine Lösung - die beste Medizin sind LIFEBELTS

[provence]

Hat zwar mit Langzeitfahrten weniger zu tun, aber die Situation war Banal und hätte doch gefährlich werden können!

Letzten Sommer bei uns im Hafen (Binnen), ein kleines Shetland Kajütboot, länge um die 5 Meter mit Aussenborder fährt in seine Box.
Ein "Crewmitglied" mit etwa 100 kg begibt sich auf den Bug um auf den Steg zu hüpfen!
Ca. 2 Meter vor dem Steg macht der Steuermann ein Bremsmanöver mit dem Rückwärtsgang und gibt einen kleinen Gasstoß. Promt landet der "Vormann" im Wasser!
Im Hafen natürlich erstmal gelächter!

Aber 20 Min. später schwamm der Mann immer noch im Wasser!

Grund: Die Steganlage befindet sich etwa 30 cm über dem Wasserspiegel! Zu hoch um sich selbst rauszuziehen zumal die Laufbohlen Moosbewachsen sind und kaum halt bieten! Leitern und Rettungsmittel gibt es bei uns im Hafen nicht!
Boote mit Badeplattform und/oder Badeleiter lagen an dem schönen Sommertag nicht im Hafen!
Wir hatten Hochwasser, d.h. die Ufer waren durch die im Wasser stehenden Büsche und Bäume nicht zu erreichen!
Dem Aussenborder (abgeschaltet) traute der Überbordgegangene nicht als Aufstiegshilfe.
Der einzige Weg für den unglücklichen war, zur 500 Meter entfernten Slipanlage zu schwimmen um das Wasser zu verlassen!

Der Mann war ein guter Schwimmer und machte zu keiner Zeit Anzeichen für Panik oder so. Er nahm es recht locker und lustig!
War also recht Harmlos!

Nur was wäre gewesen, wenn nicht Sommer mit angenehmen Wassertemperaturen, und/oder der Mann ein schlechter Schwimmer gewesen wäre, evtl. sogar verletzt?


Da fällt mir noch was ein!

Mein Großvater Mütterlicherseits stammt aus einer Scheveninger Fischerfamilie. Irgendwann erfuhr ich, das er gar nicht Schwimmen konnte.
Als ich ihn ungläubig nach den Gründen fragte, da bei ihnen ja fast alle zur See gefahren sind sagte er mir: Bei uns konnte keiner Schwimmen! Ist besser so! Wenn man als Nichtschwimmer über Bord geht quält man sich nicht so lang!

[peterk]

hi,

oben hat jemand gechrieben:

'bei popoglatter See geht ohnehin keiner ueber Bord'
ha,
- bei genau solcher See hab ich mir einst eine 5-Wochen
Gehirnerschuetterung geholt
- und bin trotz 90cm hoher Seereling
FAST ueber Bord gesackt
Das ist beim Solo-segeln noch peinlicher...

Der fest-niedergeholte Baum
(Gross gesetzt um die gelegentliche Todesrolle zu vermindern)
hat in einem Schwell geruckt und mich auf der li Schlaefe erwischt.

shit happens, folks...

...peter, www.juprowa.com/kittel

[Sonnensegler]

Zitat von PantahRhei

Wir haben beim SKS-Praxistörn zigmal das MOB-Manöver zigmal unter Segel und Motor gefahren und zwar in der Schulbuch-Variante Q-Wende und Nahezuaufschiesser. Die Prüfung fand bei bei schwachem umlaufendem Wind statt und beim ersten Versuch ist mir das Boot aufgrund ein Winddrehung stumpf verhungert. (Der zweite Versuch hat dann funktioniert). Einer der Prüfer meinte, daß gerade bei Starkwind eine Halse der bessere Weg wäre (mal abgesehen vom Anwerfen des Motors).

Habe nur eine Frage zum Verständnis. Warum solltest Du mit einer Halse nicht verhungern können oder war die Empfehlung des Prüfers allgemein ?! Denn nach beiden Manövern fährt man einen Ausfschiesser (oder Nahezuaufschiesser) und damit sind sie diesbezüglich ja sehr ähnlich

Zitat von Cyrus

Was für ein Glück, das meine 68 cm tiefe Badeplattform nur 10cm über dem Wasser ist. Ich denke es sollten keine großen Probleme auftreten jemaden aus dem Wasser zuziehen. Allerdings fallen auch wenig Leute aus einem Motorboot.

Ich wünsche Dir das es nie passiert !!! Gerade eine niedrige Badeplattform (womöglich noch überhängend) ist bei Welle extrem tückisch (Schädelbasisbruch) Zeigt sich auch, wenn man mal bei Schwell oder Dünung baden geht ... und auch wenn unverletzt kann man eine "hilflose" erwachsene Person alleine nicht wieder ins Boot bringen da brauch man mechanische Hilfe oder 2-4 weitere Hände ...

Zitat von rotbart

Hallo
Also das folgende gilt nur über Segelyachten :#
(a) Das Münchner Manöver kannst Du glatt vergessen bei schwerem Wetter, Du findest den Mann nicht mehr

hat Dir das Manöver mal jemand gezeigt ?! Wo sollte das Problem sein ?! Warum solltest Du den Mann nicht mehr finden ... Du bist bestimmt nicht weiter weg als bei der Gefahrenhalse ... zusätzlich ist das Boot ruhig (beigedreht), hat kaum Fahrt (nur Drift) Du kannst es alleine fahren, brauchst keine weite Hilfe ... und kannst Dich sogar selbst um die Bergung des Mannes kümmern (Du treibst ja langsam auf den in Lee befindlichen Mann zu und kannst ihm so eine Wurfleine zuwerfen (nach Lee geht das auch), im Zweifel (wenn er die nicht kriegt) fährst Du unter unverändeter Segelstellung einen Vollkreis und hast die Leine damit einmal um in rumgezogen, so dass er nur noch zufassen muss (wenn er das noch kann).

Sollte er bewußtlos sein, kannst Du unter Zuhilfenahme der Maschine perfekt Manövrieren (nur Vor-bzw. Zurück) so dass DU genau quer auf ihn zutreibst und liegst dann ruhig und sicher beigedreht (!!!) bei ihm, die Bergung dauert nämlich leicht 30 min., eher länger (wie das bei einem in den Wellen tanzenden Boot nach einem Aufschiesser mit killenden Segeln gemacht werden soll, kann mir vielleicht jemand erklären, der diese Manöver präferiert)

Ich bin dieses Manöver schon bei 7 Bft. und 1,5 m Welle als Baseballcap über Bord Manöver gefahren und habe die Mütze damit bekommen (obwohl sie nicht mehr zu sehen war und ich sie auch nie gesehen habe ... trieb sie nach dem Manöver genau Mitschiffs auf uns zu (gut das ist liegt auch in der Routine des Manövers). Allerdings übe ich auch sehr regelmäßig (jeder Törn, jeder mind. 1x) dieses Manöver, so dass ich mein Boot kenne, aber auch Charterboote sehr schnell kennengelernt habe..

Zitat von rotbart

(b) Die Q Wende ist ebenfalls schlecht, denn Du must von dem Mann ABLAUFEN - schlechte psychologische Wirkung und Probleme beim beobachten !!!
(c) Die Halse ist das einzig wahre Manöver und klappt auch bei viel Wind - so man es kann-

Achtung auch der Aufschießer ist psychologisch wirksam ... ich empfehle jedem mal selbst zu Testzwecken ins Wasser zu gehen und das Gefühl kennen zu lernen, wenn ein Schiff mit 5-7 kn auf einen zufährt !!!! Auch wenn es an der Person fast steht, fühlt man sich EXTREM hilflos und gefährdet (ausweichen durch Wegschwimmen UNMÖGLICH)

In meinen Augen aber das Hauptproblem (neben der Tatsache, das man Q-Wende und Gefahrenhalse nur schwer alleine fahren kann) ist der Aufschießer:
Im Idealfall steht man kurze Zeit mit killenden Segeln (hoffentlich nicht zu nah) am Mann und soll dann bei schlagenden Schoten und Segeln innerhalb kürzester Zeit eine Person an Bord bekommen am Ende ALLEIN und der Wind und die Welle halten so lange das Boot ruhig

Ich weiß nicht ... zum Manöver üben vielleicht (aber warum ), denn für den Ernstfall muss mir das jemand wahrscheinlich noch richtig erklären , denn so wie ich diese beiden Manöver kenne , scheitert es spätestens bei der Bergung und die ist doch mein Ziel ... es geht ja um Menschenleben und nicht um eine Boje / Fender

Zitat von rotbart

Das Problem ist : wie hole ich den Mann aus dem wasser OHNE einen zweiten in das Wasser schicken zu müssen [...]

Das stimmt allerdings, stimme Dir hier auch mit dem Reservefall o.ä. als Bergehilfe zu ... aber all das klappt auch nur, wenn Dein Boot (wie bspw. beigedreht) relativ ruhig liegt ... sonst kann man es nämlich gar nicht auf der Stelle halten, vom Fall zum Mann bekommen (schlagende Segel/Schoten, zusätzlich Wind & Welle) mal ganz abgesehen ...

In den meisten Fällen mit Aussicht auf Erfolg wird der Mann zu minimaler Mitarbeit in der Lage sein und da ist Ansteurung in Luv (Mann inm Lee) wichtig, um dem Mann eine Leine oder ähnliches zuwerfen zu können. Ganz einfach, um ihn zum Bergen ans Boot zu kriegen (Badeleiter, Fall oder was auch immer) ...

Leider hab ich den MoB-Fall auch in der Realität schon einmal erlebt, deshalb ist mir wahrscheinlich auch viel an diesem Thema gelegen.
Das Verhalten war damals leider nicht optimal, wenn auch z.T. menschlich nachvollziehbar.

Eine Person ist beim Duschen am Heck (angeleint mit Lifebelt) aufgrund der Seifenlauge ausgerutscht und über Bord gegangen (7 kn Fahrt, 20kn Wind, ca. 2 m Welle). Der Wachhabende (insg. 4 Personen an Bord, 2 unter Deck schlafend) hat aber leider nicht als erstes "ALL HANDS" alle anderen wachgemacht, sondern ist selbst ungesichert zur Hilfe geeilt ("ich krieg Dich, .. greif zu ... ich hab Dich") wovon wir wachgeworden sind und erschreckt das Boot beigedreht haben, und dann "angeleint" zum Helfen kamen. Selbst eine "nur" geschockte (und blaue Flecken) 80kg Person wieder ins Boot zu bekommen, war alleine eigentlich nicht möglich.
In so einer Situation helfen nur feste, immer wieder geübte Rituale, da die ersten Schocksekunden keinen klaren Gedanken zulassen. Und klare Gedanken sind wichtig, denn schon bei 5-6 kn Fahrt ist es unmöglich gegen den Wasserwiderstand einen Fuß zurück auf die Badeleiter zu bekommen, auch wenn man die Hand eines anderen hat ... einzige Möglichkeit ist immer (!!!) Boot sofort stoppen!

Fazit für mich :
- wichtigstes Ziel ist immer sofort ALLE an Deck, Boot mglst. schnell, sicher und dauerhaft in der Nähe des Überbordgegangen zum Stehen zu bekommen (m.E. nur mit Münchner Manöver, ggf. leicht modifiziert, möglich)
- jeder (!!!) fährt dieses Manöver am ersten Tag des Törns mind. 1x
- Anleinen mit Lifebelt geht über alles, denn hier brauche ich nur noch an Bord holen und nicht erst mühsam zu fassen zu bekommen.

Hoffe, ich übe weiterhin viele Jahre nur mit Boje oder BaseballCap und muss nach keinem Menschen fischen.
Aber für den Fall der Fälle weiß ich ... ich bin innerhalb kürzester Zeit bei jedem Kurs, ALLEINE in der Nähe des Überbordgegangen und mein Boot steht !!!

Und nochmal (wirklich ganz im Ernst !!!!):
Erklärt mir jemand (vielleicht rotbart ?!) den Vorteil der Gefahrenhalse gegenüber dem Münchner Manöver, den ich vielleicht noch nicht verstanden habe Und wie man am günstigstens nach dem Aufschießer / Nahezuaufschießer einen Mann aus dem Wasser bekommt ... bin ja offen für Neues und immer wißbegierig

nochmal zu Lifebelts auf MoBo's
Ich denke auch hier sind sie wichtig. Ich war dieses Jahr bereits 2x in einem heftigen Gewitter von dem auch Motorboote überrascht werden können. Ich war selbstverständlich während des Gewitters auch in der Plicht angeschnallt. Bei Böen um 9Bf hat sich die See sehr schnell aufgetürmt das sich sogar mein schlecht gesicherter Anker losgerissen hat. Und wenn ich jetzt bedenke, das ein Motorboot noch mehr schaukelt als ein Segler mit schwerem Kiel, möchte ich sowas nicht unageschnallt auf dem Mobo mitmachen. Und einen Punkt zum festmachen sollte man doch dort auch finden, und wenn es nur ne Klampe ist.

[Sonnensegler]

Sorry Fürchte mein Posting oben war erschlagend
War mir gar nicht so bewußt und auch nicht meine Absicht. Vor allen Dingen wollte ich aber die Diskussion nicht abwürgen

Es gibt doch bestimmt noch andere Meinungen und Erfahrungen ?!

@ Rotbart ... bin immer noch wißbegierig und würde wirklich gerne wissen, was ich bei der Gefahrenhalse falsch, bzw. Du besser machst ...

Niemand mal das an Bord holen mit nem Fall am Lifebelt "geprobt" ?! Ich verspreche es beim nächsten Törn auszuprobieren Meine Erfahrungen dann spätestens Ende November / Anfang Dezember ...

[Erwin]

Letztes Jahr in den Galapagos ist mir ein Mitsegler über Bord gegangen. Wir waren unterwegs mit Spi bei schönstem Wetter und zum Glück wenig Seegang. Ich selbst war unten und habe ein wenig gepennt. Oben waren noch 2 völlig unerfahrene Seglerinnen. Bis die beiden mich geweckt hatten, ich oben war und die Szene begriffen hatte, schwamm mein Mann schon ziemlich weit weg. Meiner Meinung nach gibt es in dieser Situation nur eins: Segel runter, Maschine an und auf direktem Weg dahin fahren. Alles andere ist doch Mist. Wir haben einen Kat, und damit war das an Bord kommen kein Problem, einfach hinten die Treppe hoch. Bei mehr Seegang ist das allerdings ziemlich gefährlich, aber für sportliche Leute auch kein Problem.
Ich habe zum Glück meine Mitsegler instruiert, was zu machen ist:
1. ein Mann/Frau hat nichts anderes zu tun, als den Schwimmer anzuschauen und die Richtung zu weisen. Man verliert ihn sonst zu schnell aus den Augen. Wir hatten wie gesagt wenig Seegang und trotzdem war der Mann nur noch zeitweise zu sehen.
2. Segel runter und Maschine an.
Das grösste Problem im Ernstfall dürfte nicht das an Bord kommen sein, sondern den Mann nicht aus den Augen zu verlieren. Wir machen bei etwas mehr Wind locker 8-10 kn Fahrt. Das ist man sehr schnell weg und wie soll man da bei Welle noch etwas finden? DAS soll mir mal einer erklären. Klar, es gibt den MOB-Knopf am GPS, der dürfte sicher etwas helfen. Aber der Mann treibt ja ab und bei Welle und Wind ziemlich schnell.

Wir haben Glück gehabt, der Mann kam heil an Bord, aber wir haben einen ziemlichen Schreck gekriegt. Es wäre sehr, sehr weit gewesen, zu den Marquesas zu schwimmen...

Erwin

[CC 3829]

Ich habe jetzt am Wochenende die Erfahrung gemacht und bin über Bord gegangen normale Segelklamoten mit Regenhose und Jacke und 150 N Automatikweste. War nur eine Conger und ich konnte mich an der Großschot festhalten. So daß ich nicht vom Boot getrennt worden bin. Weste hat auch sofort ausgelöst und dass Wasser war warm. Leider war es nicht möglich in das Boot zu kommen. ca 40 cm Freibord und bei Krängung noch wesentlich weniger. Selbst der DLRG der Regattaabsicherung gemacht hat, hat mich nur mit Mühe und Not ins Boot bekommen. Somit ist die sicherste Sache dabei erst gar nicht über Bord zu gehen.

Gruß Jan

[apiroma]

Revier??

[Thomas_DE37cr]

Zitat von Ray

Hallo Holger,

gottlob habe ich das noch nicht als echten "Fall" durchleben müssen.

Aber meine leibe Familie hat mal bei ruhiger See versucht, meine 45 Kg-Tochter mit Klamotten aus dem Wasser zu ziehen, ohne dass sie dabei half (was entscheidend ist!). Es ist uns nur sehr schwer gelungen.

Ich (> 100 KG) mit Klamotten bei Welle hat überhaupt keinen Sinn. Schaffen meine Lieben nicht einmal im Ansatz.

Das ist also die allerwichtigste Erkenntnis:
GAR NICHT ERST ÜBER BORD GEHEN!
Seit dem hat meine Famile - zu recht - größten Respekt vor meiner Vorsicht.

Die meissten dieser Unfälle passieren übrigens bei völlig ruhigem Wetter, wenn man unvorsichtig wird, weil es ja nicht schaukelt...

Gruß Ray

Hoi Ray

Du sagst es... habe es selber erleben müssen... bei praktischer Flaute.. siehe http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...ghlight=#54852

Seither steckt mir der Schrecken immer noch etwas im Hinterkopf

Gruss aus dem Alinghi-Land
Thomas

Zitat von Cyrus

Ich bin bis jetzt ein paar mal ins Wasser gefallen (in der Holzwieck).
Wassertiefe 80 cm...

Bist halt ein Glückskind! 40cm mehr und....

Willy

[charlyvoss]

Zitat von Motorwilly

Bist halt ein Glückskind! 40cm mehr und....

Willy