Hat die Berufsschiffahrt immer Vorfahrt?

[Careen]

Eselsbrücke !!!


Runter, Rechts, Rot !!!

Also bei Talfahrt sind die roten Tonnen auf der Steuerbordseite also Rechts,
die grünen dann hoffentlich auf der Backbordseite.

Gruß

Marc

[ventum]

Zitat von Cooky-Crew

Helmut,
schau hier http://www.sbf-lehrgang.de/lehrgang/.../binnen1_1.cfm
ab und zu mach ich auch eine " Auffrischung "
Gruß
UWE

Danke, Uwe.
Ein bisschen scheint ja dann doch noch bei mir hängen geblieben zu sein, obwohl ich schon "ewig" nicht mehr binnen unterwegs war...

[albert]

.und der blaue peter gilt für kleinfahrzeuge nicht..... (Auszug aus XYZ)
warumn eigentlich nicht.??

was heißt das eigentlich..?

.....darf das kleinfahrzeug selber keinen setzen.?.

oder darf es dem wunsch des frachters nicht entsprechen.....
da rechtsfahrgebot und s.o

oder. kann also wählen- wie begene ich jetzt dem frachter?
also, vom rechtsfahrgebot rechtens abweichen....

oder....muß er dem wunsch (Anordnung?) des frachters ( trotz gesetzer blauen tafel)nicht entsprechen.....
da rechtsfahrgebot und s.o

ist doch praktisch formuliert, oder?

[Cooky-Crew]

Helmut
Man muß nicht alles wissen,
man muß nur wissen wo was steht
Hast du doch sicherlich auch bei deinen Job
gelernt
Gruß
UWE

[h-d]

@albert:

Kleinfahrzeuge sind nicht verpflichtet, einem Berufsschiff mit gesetzter blauer Tafel an Stb an Stb zu begegnen, sie dürfen es aber.

Das ist auch ganz sinnvoll so. An der gesetzten Tafel erkenne ich, dass der Dampfer weit links (von ihm aus gesehen) fahren will und kann dann je nach den Fahrwassergegebenheiten entscheiden, wo ich fahren will.

Wenn der Frachter die Innenkurve nimmt, bleibe ich meist noch weiter innen, da ist wegen meines geringeren Tiefgangs Platz satt. Nimmt der Frachter die Außenkurve, ist es meist sinnvoll, die Innenkurve zu nehmen. Die fahren häufig so hart außen, dass ich nicht außen daneben sein möchte.

[Platscher]

@Cyrus:
das mit dem draufhalten würde ich ernsthaft lassen:

BinnSchStrO § 6.02 Gegenseitiges Verhalten von Kleinfahrzeugen und anderen Fahrzeugen
1.
Einzeln fahrende Kleinfahrzeuge sowie Schleppverbände und gekuppelte Fahrzeuge, die ausschließlich aus Kleinfahrzeugen bestehen, müssen
[...] 2.

allen übrigen Fahrzeugen den für deren Kurs und zum Manövrieren notwendigen Raum lassen; sie können nicht verlangen, dass diese ihnen ausweichen.

Das Bedeutet im Umkehrschluss, wie bereits gesagt wurde: Ein Kleinfahrzeug hat sich vom Acker zu machen, wenn ein Dampfer zu meinen glaubt er will da lang wo das Kleinfahrzeug umhersaust.

http://www.elwis.de/Schifffahrtsrech...6.02/6.02.html

[Cyrus]

Zitat von Platscher

@Cyrus:
das mit dem draufhalten würde ich ernsthaft lassen:

Das war auch nicht ernst gemeint...

[albert]

Zitat von h-d

@albert:

Kleinfahrzeuge sind nicht verpflichtet, einem Berufsschiff mit gesetzter blauer Tafel an Stb an Stb zu begegnen, sie dürfen es aber.

also, darf wählen und vom rechtsfahrgebot rechtens abweichen.......hmm.........muß also nicht......darf also auch rechtens rechts bleiben...weil z.b die frachter hinter mir mit 9 knoten ranrauschen, während ich max. 5 knoten hinbekomme........ hmm .....oder lieber doch zwischen die frachters, weil der von vorne draufhält.?
ich bin also in LEBENSGEFAHR????.
tolle vorschrift.....dienen so richtig der sicherheit, fragt sich nur,von wem-.??? Sie schützen den sowieso stärkeren (sicheren).!

ist auch ganz sinnvoll so. An der gesetzten Tafel erkenne ich, dass der Dampfer weit links (von ihm aus gesehen) fahren will und kann dann je nach den Fahrwassergegebenheiten entscheiden, wo ich fahren will.

Wenn der Frachter die Innenkurve nimmt, bleibe ich meist noch weiter innen, da ist wegen meines geringeren Tiefgangs Platz satt. Nimmt der Frachter die Außenkurve, ist es meist sinnvoll, die Innenkurve zu nehmen. Die fahren häufig so hart außen, dass ich nicht außen daneben sein möchte.

[Juergen B]

Ich weiche Berufsfahrzeugen immer aus, was mit einem relativ kleinen und schnellen Gleitboot keinerlei Mühe macht.

Neulich bin ich aber auch mit dieser Methode ordentlich in Bedrängnis geraten:

Ich lief aus der Hamburger City-Marina aus, und es kam mir dieses Wasserflugzeug auf direktem Gegenkurs entgegen. Nach KVR hätte ich nach stb ausweichen müssen, was zu eng geworden wäre, falls das Flugzeug als Berufsfahrer auf seinen Kurs bestanden hätte. Da ich also den Berufsfahrer nicht zum Ausweichen zwingen wollte, bin ich nach bb ausgewichen, wo ausreichen Platz war. Nur war der Pilot ein freundlicher Berufsfahrer und ist auch ausgewichen und wir standen uns wieder Bug gegen Bug gegenüber. Er mußte seinen Propeller abstellen und ich gab im letzten Moment ordentlich zurück. Die Sache war mir furchtbar peinlich.

[KWO]

Also Leute. Es kann sich niemals die Frage der Vorfahrt bzw. des Vorrang zwischen einem Fahrzeug der Berufsschiffahrt und einem Fahrzeug der Sportschiffahrt stellen. Ganz einfach weil es diese Begriffe wenn es um Vorfahrt/Vorrang geht beim Gesetzgeber nicht gibt. Es gibt dort nur Kleinfahrzeuge (<20 mtr.) und nicht Kleinfahrzeuge (>20 mtr.).

Nicht Kleinfahrzeuge habe Vorfahrt/Vorrang vor Kleinfahrzeugen.

Beispiele warum es nicht anders geht. In der Berufsschiffahrt gibt es sehr oft Kleinfahrzeuge (Arbeits- und/oder Schleppbooter) und in der Sportschiffahrt gibst es auch Fahrzeuge über 20 mtr. bis 25 mtr.

Alles klar?

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen[/b]

[KWO]

Zitat von h-d

Auch bei der Köln-Düsseldorfer Personenschifffahrt scheint es etliche Amateur-Kapitäne zu geben. Folgendes "Erlebnis":

Ach ja?

Zitat von h-d

Ich fahre Rhein-abwärts. Mir kommen entgegen ein Frachter, dicht an den grünen Tonnen und ein Fahrgastschiff, etwa in Fahrwassermitte mit blauer Tafel.

Beide verhalten sich absolut richtig, den an der Stelle wird mit Sicherheit keine geregelte Begegnung gewesen sein.

Zitat von h-d

Ich halte also auf die Mitte zwischen den beiden zu.

Dazu bestand überhaupt keine Veranlassung! Die Begegnung "Steuerbord-Steuerbord" ist für Kleinfahrzeuge nicht verpflichtend, oftmals auch gar nicht anzuraten.

Zitat von h-d

Das Fahrgastschiff ändert seinen Kurs nach Steuerbord, immer noch mit blauer Tafel, nähert sich dem Frachter so weit, dass für mich Passieren nur noch Backbord an Backbord möglich ist - und das immer noch mit blauer Tafel !!

Ich wiederhole: Als Kleinfahrzeug ist Deine Begenung Backbord-Backbord nicht falsch.

Zitat von h-d

Vielleicht sollte man einige Kapitäne der Fahrgastschiffe mal zur Nachschulung schicken.

Das wirds sein und da werden sie dann von Sportbootfahrern unterrichtet.


Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[KWO]

Zitat von Rauti

ich kenne zwar den Rhein an der Stelle nicht, aber bei Betonnung von Quelle zur Mündung und Fahrt Flussabwärts müssten die grünen Tonnen doch an Deiner Steuerbordsseite liegen und der Frachter flussaufwärts an Deiner Backbordseite hart am roten Tonnenstrich gefahren sein?

Hä? Du kennst nicht nur den Rhein an der Stelle nicht, sondern wohl auch nicht die RheinSchPolVO. Am linken Ufer sind die grünen Tonnen und am rechten Ufer sind die roten Tonnen. Egal ob Du zu Berg oder zu Tal fährst.

Zitat von Rauti

Vielleicht habe ich auch nur zu wenig Kaffe getrunken und steh dadurch auf der Leitung.

Oder Du solltest schnellsten (wg. dem Restalkohol) noch ein oder zwei Tassen hinterher schütten.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[albert]

..stimmt....
jedoch...


zitat:
Die Bezeichnung "rechte Seite" und "linke Seite" der Wasserstraße/der Fahrrinne bezieht sich auf die Richtung "Talfahrt". ( gemeint ist wohl die fließrichtung...)

Da fließende Gewässer von der Quelle zur Mündung betrachtet werden wird aus der Steuerbordseite des Fahrwassers ( für den von SEE kommenden)jetzt die linke Fahrwasserseite ( es strömt ihm entgegen)und aus der Backbordseite des Fahrwassers wird die rechte Fahrwasserseite.

Die Quelle ist auf dem Berg und die Mündung liegt im Tal, so heißen Schiffe die Richtung Quelle fahren Bergfahrer und Schiffe die zur Mündung fahren Talfahrer.

stimmt auch. ( ..und links steht grün......)
Alles klar........?

[KWO]

Zitat von albert

..stimmt....
jedoch...

Macht es nicht so kompliziert! Ihr verhaspelt Euch nur. In Fließrichtung gesehen ist das linke Ufer auf der linken Seite und das rechte Ufer auf der rechten Seite.

Beim Rhein spricht man da auch von rechtsrheinisch und von linksrheinisch. Aachen liegt z.B. linksrheinisch und das Ruhrgebiet liegt rechtsrheinisch.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

Zitat von KWO

Macht es nicht so kompliziert! Ihr verhaspelt Euch nur. In Fließrichtung gesehen ist das linke Ufer auf der linken Seite und das rechte Ufer auf der rechten Seite.

Klaus-Werner Olderdissen

..und wenn das plötzlich andersherum ist, dann ist es eine Seeschifffahrstsstraße....geworden, kurz bevor der Fluß zuende ist...oder auch früher, auf der Elbe z.B.

Willy

[Cooky-Crew]

Zitat von Motorwilly

..und wenn das plötzlich andersherum ist, dann ist es eine Seeschifffahrstsstraße....geworden, kurz bevor der Fluß zuende ist...oder auch früher, auf der Elbe z.B.

Willy

Willi ,aber rot bleibt rot, grün bleibt grün
Nur andersrum, von See kommend(oder von West nach Ost- siehe Fehmarnsund) Steuerbord grün = rechtes Fahrwasser, Binnen = linkes Ufer = grün
Gruß
UWE

[h-d]

Zitat von KWO

Dazu bestand überhaupt keine Veranlassung! Die Begegnung "Steuerbord-Steuerbord" ist für Kleinfahrzeuge nicht verpflichtend, oftmals auch gar nicht anzuraten.

Ich wiederhole: Als Kleinfahrzeug ist Deine Begenung Backbord-Backbord nicht falsch.

Ich kann dir da nur teilweise zustimmen.

Meine Erwartung bei dem Fahrgastschiff mit der blauen Tafel war, dass es seinen Kurs nach Backbord ändern will. Dann wäre es sicher angemessen, es Stb.-Stb. zu passiern, zumal zwischen dem Frachter und dem Passagierschiff zu diesem Zeitpunkt reichlich Platz war.

Dass ich Bbd.-Bbd. passieren darf, ist zutreffend. Aber dass das Fahrgastschiff mit gesetzter blauer Tafel so fährt, dass Passieren Stb.-Stb. nicht möglich ist, ist sicher nicht in Ordnung.

[ventum]

Hallo Klaus-Werner,
ich bin auch nicht davon überzeugt, dass sich der Kapitän des Fahrgastschiffes in jeder Hinsicht richtig verhalten hat.

Situation, wie von Heinz-Dieter geschildert:
Zwei Bergfahrer (Frachter und PassSchiff), Kleinfahrzeug in Talfahrt.

Wenn sich nun voraus und in der Nähe der Bergfahrer kein weiteres Nicht-Kleinfahrzeug in Talfahrt befunden hat, durfte das Fahrgastschiff die "Blaue Tafel" nicht setzen! Die "Blaue Tafel" war nämlich dann absolut missverständlich und konnte von dem Führer des Kleinfahrzeugs, also h-d, nur so gedeutet werden, dass das Fahrgastschiff das Passieren an seiner Stb-Seite gestatten werde. Auf keinen Fall wäre dann jedenfalls anzunehmen gewesen, dass es mit gesetzter "Blauer Tafel" (wieder) nach stb (aus Sicht des Kleinfahrzeugs also nach bb) drehen würde.
Selbst bei einem in der Nähe befindlichen Schiff > 20m in Talfahrt wäre das Manöver des PassSchiffs zumindest problematisch und geeignet gewesen, bei dem Kleinfahrzeug für Unklarheit zu sorgen.
Das PassSchiff hätte dann fühzeitig vor der Kursänderung nach stb die Blaue Tafel wegnehmen und gegebenenfalls Schallsignal geben müssen. (Etwas anderes würde vielleicht und nur dann gelten, wenn sich bb-achteraus des Kleinfahrzeugs ein Nicht-Kleinfahrzeug ebenfalls in Talfahrt befunden hätte; wäre dies aber so gewesen, hätte das bergfahrende Passagierschiff aber bestimmt keine Kursänderung nach stb vorgenommen)

Es ist sicher schwierig, eine solche Situation im Nachhinein und vom Schreibtisch aus zu beurteilen. Aber eins steht doch fest: Jeder der beteiligten Schiffsführer wäre verpflichtet gewesen, durch sein eigenes Verhalten eventuelle Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen oder sie durch geeignete Manöver und Signalgebung (und/oder ggfls. Absprache über Funk) zu vermeiden. Und dies gilt sowohl für Klein- wie auch Nicht-Kleinfahrzeuge!

[albert]

geb ich ventum voll und ganz recht...........würd ich auch so sehen

die praxis......ein großteil der berufler nimmt den "kleinverkehr" nicht ernst und gar nicht wahr.........nach dem motto.."wenn die sich in gefahr begeben. müssen sie halt schauen ,wie sie zurecht kommen"........

zum blauen peter.........der bleibt mitunter "permanent" gesetzt.........und wird erst bedient, wenn sich ein weiterer berufler nähert..........

[KWO]

Zitat von h-d

Meine Erwartung bei dem Fahrgastschiff mit der blauen Tafel war, dass es seinen Kurs nach Backbord ändern will.

Du hast diese Erwartungen an den Schiffsführer gestellt, ein anderer hat wieder eine andere Erwartung (evtl. das der 'ne Flasche Wein rüber reicht) an den Schiffsführer gestellt. Aber es ist doch einzig so, daß der Schiffsführer mit dem setzen der blauen Tafel der Großschiffahrt im Gegenverkehr signalisieren will, daß er eine Begegnung Steuerbord-Steuerbord will ("Die Bergfahrt weist der Talfahrt den Weg"). Nicht mehr und nicht weniger. Da Du ein Kleinfahrzeug hattests, hattest Du mit der ganzen Sache überhaupt nichts am Hut. Das einzige was in der Situation für Dich und Deinen Kurs relevant war, das war sein Kursverhalten Dir gegenüber und nicht seine blaue Tafel.

Du kannst ihm noch nicht einmal den Vorwurf machen, daß er Dir als Talfahrer den Weg abgeschnitten hat. Ja noch nich einmal den Vorwurf nach §6.03 (Begegnen): Beim Begegnen müssen die Bergfahrer unter der Berücksichtigung der örtlichen Umstände und des übrigen Verkehrs den Talfahrern einen geeigneten Weg frei lassen. Du hattest nach Deiner Aussage zum rechten Ufer hin Platz genug.

Er hat sich Dir gegenüber total richtig verhalten, nur Du hast die Situatin falsch und nicht gesetzeskonform eingeschätzt! Hast Dich dadurch in eine dumme Situation gebracht und bist jetzt sauer auf den Schiffsführer. Es ist immer leicht die Schuld für eigenes Fehlverhalten bei anderen zu suchen.

Denk mal darüber nach.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen

[1WO]

Bis jetzt, Klaus-Werner gebe ich dir natürlich absolut recht: Berufsskipper sind perfekt, "Sportschiffer" ( ich sch.. nur wenn ich mal muß- nicht aus Sport) sind natürlich gefährlich und eher inkompetent!

Eines glaub ich aber nicht: Das ein Berufsskipper eine Flasche Wein rüberreichen möchte- trinken die den nicht immer selber?

Der letzte (und erste) ehemalige Berufschauffeur den ich ' 99 getroffen habe hat mir die Insel Hvar als Brac verkauft - aber sehr überzeugend- weil ich ja ein junger Spund ohne Erfahrung (Zitat!) bin!

Ich habe dann auf Brac getankt und das goldene Horn besucht- er ist Richtung Sperrgebiet auf Hvar weitergekapitänt- wo er jetz is weiß ich nicht

Soviel zu deiner witzigen Signatur (aber vielleicht hatte er ja recht und es hat über Nacht nur jemand die Inseln getauscht)?

Jetz sag ich nix mehr- zu wenig Erfahrung


Grüße Andi

[albert]

.ich vermute (!).....

dass die blaue tafel NICHT für das kleinfahrzeug bestimmt war.(siehe oben)

das dieses jedoch diese tafel aber auf sich bezog, da scheinbar kein weiteres schiff zu tal unterwegs war....

.und jetzt ergab sich das mißverständnis........ klein wollte ( wahlfreiheit).groß stutzte und wollte (eigentlich) nicht.........

ergo....."schuld" doch eher beim großen......gell..

maßnahme: blaue peter darf keinen "undeutigen zustand" bei der kleinfahrt hervorrufen....es muß verboten werden, ihn gegenüber kleinfahrzeuge zu setzen und kleinfahrzeuge muß verboten werden, dieses zeichen zu folgen. Es bleibt beim rechts- linksfahrgebot!!

[Miky]

Kann mir nicht vorstellen, daß ein Berufsschiff die blaue Tafel für ein Kleinfahrzeug setzt....Der will sicher nicht mit mir Steuerbord an Steuerbord passieren...

Es ist wichtig, daß ich als Führer eines Kleinfahrzeuges weiss, warum er das tut. Im Übrigen aber habe ich stets auszuweichen.

Bootfahren ist halt etwas schwieriger als Radfahren.

Miky

[h-d]

Zitat von Miky

Kann mir nicht vorstellen, daß ein Berufsschiff die blaue Tafel für ein Kleinfahrzeug setzt

Doch Miky, das kommt sehr häufig vor, dass ein Berufsschiff ein Kleinfahrzeug mit der blauen Tafel darauf hinweist, dass er ziemlich weit links fahren will.

[KWO]

Zitat von ventum

Situation, wie von Heinz-Dieter geschildert:
Zwei Bergfahrer (Frachter und PassSchiff), Kleinfahrzeug in Talfahrt.

Wenn sich nun voraus und in der Nähe der Bergfahrer kein weiteres Nicht-Kleinfahrzeug in Talfahrt befunden hat, durfte das Fahrgastschiff die "Blaue Tafel" nicht setzen!

Wo steht das? Mit Meinungen und Gefühlen kannst Du nicht lösend an diese Sache ran gehen. Nur mit Fakten und dem, was der Gesetzgeber dazu sagt. Jedes Schiffahrtsgericht urteilt nur nach Gesetzeslage und nicht nach dem Bauch.

Zitat von ventum

Die "Blaue Tafel" war nämlich dann absolut missverständlich und konnte von dem Führer des Kleinfahrzeugs, also h-d, nur so gedeutet werden, dass das Fahrgastschiff das Passieren an seiner Stb-Seite gestatten werde.

Wo steht das, daß Kleinfahrzeugführer etwas mit der blauen Tafel zu tun haben und daraus "Deutungen" herleiten können oder gar sollen?

Zitat von ventum

Auf keinen Fall wäre dann jedenfalls anzunehmen gewesen, dass es mit gesetzter "Blauer Tafel" (wieder) nach stb (aus Sicht des Kleinfahrzeugs also nach bb) drehen würde.

Wo steht das, daß Schiffe mit gesetzter blauer Tafel Richtungsänderungen durchführen oder dieses sogar zu erwarten ist?

Zitat von ventum

Es ist sicher schwierig, eine solche Situation im Nachhinein und vom Schreibtisch aus zu beurteilen.

Ich finde durch die von ihm eindeutig geschilderte Situation kann man sehr gut durchblicken.

Zitat von ventum

Aber eins steht doch fest: Jeder der beteiligten Schiffsführer wäre verpflichtet gewesen, durch sein eigenes Verhalten eventuelle Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen oder sie durch geeignete Manöver und Signalgebung (und/oder ggfls. Absprache über Funk) zu vermeiden.

Hat er doch in zweierlei Hinsicht. Durch setzen der blauen Tafel hat er der Großschiffahrt (und nur der!) im Gegenverkehr signalisiert, daß er eine Begegnung Steuerbord-Steuerbord wünscht und durch seine Kursänderung nach Steuerbord hat er der gesamten Schiffahrt (auch dem Sportbootfahrer) signalisiert, daß er seinen Kurs nach Steuerbord richtet. Mehr nicht! Da der Sportbootfahrer nichts mit der blauen Tafel zu tun hat, zwischen den beiden Schiffen nicht durchgekommen wäre, hätte er ganz klar an der Backbordseite des Fahrzeugs mit der blauen Tafel begegnen müssen.

Hört auf mit "sollte" und "hätte" und ähnlichen Aussagen! Bei der Beurteilung solcher Situationen kommt man nur mit den Aussagen des Gesetzgebers (Schiffahrtsordnungen) weiter. Ich sagte eben schon, daß Schiffahrtsgerichte auch nur so (be)urteilen.

Mit freundlichem Gruß

Klaus-Werner Olderdissen