Möchte auf Segler umsteigen

[Picknicker]

Moin Bernd,

vielleicht hast Du letztes Jahr mitbekommen, dass dieses Boot einmal mit Michael (auch aus dem Booteforum) um die Ostsee gesegelt ist.

http://www.leisure23sl.blogspot.com/

Das Boot steht gerade zum Verkauf und ist in einem vernünftigen Zustand, was man von ganz wenigen...nee...von den wenigsten Booten, die ich mir bei der Suche nach einem neuen Untersatz angeschaut habe, sagen konnte.

Es ist ein Kimmkieler (mit starkem Innborder)und hat passend zum Revier wenig Tiefgang, mit dem Du dort auch problemlos trockenfallen kannst.

Schau es Dir mal an...vielleicht gefällt Dir ja der Typ.

Herzlicher Gruß

Volker

[Adria Kapitän]

Hy Leute,
anschauen würde ich mir gerne ein paar Boote!!!!!
Wenn es Kilometermässig nicht zu Weit von mir entfernt ist!!!
Gerne würde ich auch hören mit welchen Booten Ihr gute und schlechte Erfahrungen gemacht habt und wo ein Segler seine Schwachstellen hat.
Wo man beim kauf unbedingt drauf achten sollte.

Aber nochmal gekauft wird erst im nächsten Herbst


Gruß
Bernd

[bienenzüchter]

is da einer a wenig voreilig????aber macht nix-haben die anderen was zum gscheitmachen und zu tippseln

[Adria Kapitän]

Nee Nee nicht voreilig
Da ich viel in ganz Holland rumkomme und mir schon das eine oder andere von außen im Yachthaven und bei Maklern angeschaut habe weiß ich nicht so wirklich was ist gut und was ist schlecht oder nicht brauchbar.
Wenn ich mir einen Segler anschaue weiß ich nicht wo ich drauf achten muß oder was ich Fragen muß. Komme mir da ziemlich Blöde vor.

Also möchte ich mich rechzeitig informieren und nicht auf den letzten Drücker. Vieleicht kann ich das mich( oder auch andere die mit dem Gedanken spielen) vor einer bitteren Enttäuschung oder Fehlkauf schützen!
z.b. Versteckte Mängel wenn man nicht weiß wo man drauf achten muß!

Meiner Frau gefällt dieses Boot besonders gut (Clever23)
Ich mag lieber eine WIBO!!
Angeblich nicht Anfängertauglich

Gruß
Bernd

[Pusteblume]

Bevor Du Dich für einen Bootstyp entscheidest, segel mal auf verschiedenen mit. Dann weißt Du, ob Du eher die Agilität eines Schwertbootes oder Kurzkielers magst, oder die Stäbigkeit eines stählernen langkielers, ob Dir Bequemlichkeit wichtig ist oder gute Segeleigenschaften... Alles zusammen gibt es nicht.

[Giligan]

Hi,

die Neptun 25 ist für eine 25er recht leicht, ohne Innenballast incl. Trailer hat meine 1835 Kg gewogen. Zieht man den Diesel ab, sind es nochmal 120 kg weniger, plus Schacht-AB dann natürlich.

Innenballast sind bis zu 450 kg möglich, ich habe weniger genommen, dafür die Akkus in den Kiel gestellt.

Das Boot ist sehr geräumig und hat trotz flachem Deck im Hafen eine Stehhöhe von 1,85m! Dies wird durch ein Hubdach möglich, das sich bis über den Sanitärbereich erstreckt.

Es ist rustikal einfach aber in der Regel komplett eingerichtet, die Vorderkajüte sollten kleinere Leute, (so bis 170) gut nutzen können, ist man größer, wird die Dinette umgebaut oder wie bei uns, einer vorn, einer in der Hundekoje.

Segeln tut das Ding m.E. ganz anständig, ist aber recht rank. Ein Boot ohne den Diesel würde ich vorziehen weil das Teil doch arg laut und in der Regel auch alt ist.

Mein Kahn war schon recht verbraucht und auch irgendwo undicht, zu fahren war er aber schön, bei Welle sitzt man trocken, was bei der 22er Neptun nicht der Fall war.
Beinahe baugleich ist die Hai 750 und auch bei der 760 weiß ich nicht, wo die 10cm stecken.

Lass dir, incl. Trailer, keine über 10000 Euro andrehen, die wirste nie wieder quitt, der Preissprung zu den Hai ist zu klein geworden.

Wenn du Bilder möchtest, da habe ich einige gemacht. Kannst sie auch hier ab und an finden: http://groups.msn.com/GiligansBoot/f...to&PhotoID=385

Hubdach sieht bescheuert aus, ist aber eine Wohltat im Hafen!

Der Kleinwagen vor dem Boot ist ein W 124 Kombi....und wenn ich das Ding vernünftig hätte slippen können, stünde sie noch hier bei mir. (Kranen und die Abhängigkeit von den Dingern kann ich hassen)

Gruß Willy

[Pusteblume]

Wir können jetzt alle unsere Lieblingsboote vorstellen. Adria-Bernd wird nicht umhinkönnen, das seine zu finden. Ich empfinde die Neptund und den baugleichn Hai760 als sehr bequeme Boote mit, nun ja, recht mäßigen Segeleigenschaften. Es wird im Zusammenhang mit diesen Booten gar von Flößerei geredet. Wenn man 3 Tage bei Regen und sturm in der Jollikuchenbude gehockt hat, sieht man mit Neid auf die Neptun, wenn die Verhältnisse wieder gängig sind, freut man sich, daß man die ersten 3 Biere schon getrunken hat, während der Neptun-Skipper sich auf der Kreuz noch etwas länger mühen muß.
Gut segelnde und bequeme Boote in Trailergröße gibt´s nicht, und so wird Bernd nicht umhinkönnen, durch praktische Erfahrung "sein" Boot zu finden.

[Adria Kapitän]

Das Boot wird nicht mehr getrailert.
Liegeplatz ist Harderwijk da bleibt es auch erstmal wie gesagt, da bin ich in ca. 1 Std.
Jedes Boot hat seine Vor- und Nachteile, gute und schlechte Segeleigenschaften. Wer kennt die besser als die Eigner.
Und worauf sollte man beim Kauf achten.
Welche Segel sollten bei einem Schiff bei sein usw.


Bernd

[Giligan]

Hi,

die 25er segelt "leichter" als die 22er Neptun, der große Segelprofi bin ich nicht aber für einen Kielschwerter mit wenig Tiefgang und viel Platz an Bord sicher äußerst passabel.
Ich würde sie mit einem gut motorisiertem Wohnmobil vergleichen, ein solches wird kaum gegen einen Audi S sowieso Sport-Kombi rennen müssen.

Auf dem Ijsselmeer habe ich natürlich "die anderen" im Auge bahelten wenn wir gleichen Kurs hatten und so langsam fand ich uns gar nicht....komm mir nun nicht mit Winkeln und Höhen, davon habe ich keine Kenne, doch bei tüchtig Wind standen fast immer 5-6 Knoten auf der Logge....ich fands in Ordnung.

Beides, menschenwürdigen Wohnraum und rasantes Segeln wird man in der Klasse bis 26 oder 28 Fuß wohl kaum auf einem Boot zusammenfügen können.

Nachtrag: Harderwijk? Da brauchste ja einen Tag zum freien Wasser....da zählt jeder Millimeter Tiefgang....

Bissken sehr klein geworden das Bild, zeigt aber die Neptun hinten im Hafen an der Brücke.

Gruß Willy

[Pusteblume]

Bernd, das hängt davon ab, was Du willst. Mancher fühlt sich mit Rollgroß und Rollreffgenua wohl, anderem macht es eher Spaß, mit High-Tech segeln zu fahren.
Segel mit eienem guten Stand machen übrigens auch denn mehr Spaß, wenn man keine Regattaambitionen hat. Wenn die Segel bei Leichtwind besser ziehen und bei mehr Wind mehr Speed und bessere Höhe bei geringerer Krängung produzieren, freut sich auch der Fahrtensegler nebst Weibchen.

[rds]

Ich rate dir vor dem Kauf umbedingt die Motoraufhängung ( Silent blocks ) genaustens zu überprüfen !
Wir hatten damit eine sehr teuere Erfahrung gemacht ....

[marsvin]

Bernd,
guck dir Schiffe in der von dir angepeilten Größenordnung an, dann wirst du ein Gefühl dafür bekommen, was dir zusagt.
Zum Rumpf: Ich würde nach einem GfK-Schiff suchen, wenn du überwiegend segeln willst, das Verhältnis Segelstunden zu Bastelstunden ist bei einem ältern GfK-Boot schon ungünstig genug, da muss ich mir nicht noch Holz oder Stahl (Wibo) antun, so schön, wie Holzboot auch sind. Wenn du ein GfK-Schiff findest, das noch nicht Lackiert ist, umso besser, das Gelcoat bekommt man mit etwas Aufwand wieder hin.
Zum Rigg: Es ist schön, wenn der Segelsatz nicht mehr der Erste ist (war es bei mir schon, alles Bj. 1976), ansonsten kommen in naher Zukunft Ausgaben für neue Segel auf dich zu. Über Rollsegel haben wir hier schon lange und ausführlich gestritten, meine Meinung dazu: Meine Rollreff-Genua möchte ich nie mehr missen, die Performance von Stagreitersegeln ist sicherlich etwas besser, aber ich habe keine Lust, ständig auf dem Vorschiff rumzulaufen, um Vorsegel zu tauschen. Großsegel in der Größe brauchen natürlich nicht rollbar zu sein, der Aufwand ist viel zu groß, es reicht, wenn s nicht allzu alt ist und vernünftig reffbar (Stichwort Einleinenreff).
Motor hatte ich ja schon geschrieben, mich nervt das Geraffel mit dem Außenborder, bei meiner Bootsgröße gibt es aber keine Alternative. Ich muss allerdings zugeben, das viele Leute mit kleineren Außenbordern zurechtkommen, und das ohne Fernschaltung und Ruderkopplung, warscheinlich bin ich nur zu lange auf Schiffen mit Einbaumaschine gefahren,
Siggi

[JanOstsee]

Moin Bernd,

ich würd Dir auch empfehlen in der NL Börse http://www.marktplaats.nl zu suchen. Dort sind viele interessante Segler in der gewünschten Größe zu finden, die für Törns im Tidebereich ausgelegt sind. Zum Beispiel Hubkiel, Schwenkkiel etc.

[Rebell25R]

Zitat von Giligan

Hi,

die 25er segelt "leichter" als die 22er Neptun, der große Segelprofi bin ich nicht aber für einen Kielschwerter mit wenig Tiefgang und viel Platz an Bord sicher äußerst passabel.
Ich würde sie mit einem gut motorisiertem Wohnmobil vergleichen, ein solches wird kaum gegen einen Audi S sowieso Sport-Kombi rennen müssen.

Auf dem Ijsselmeer habe ich natürlich "die anderen" im Auge bahelten wenn wir gleichen Kurs hatten und so langsam fand ich uns gar nicht....komm mir nun nicht mit Winkeln und Höhen, davon habe ich keine Kenne, doch bei tüchtig Wind standen fast immer 5-6 Knoten auf der Logge....ich fands in Ordnung.

Beides, menschenwürdigen Wohnraum und rasantes Segeln wird man in der Klasse bis 26 oder 28 Fuß wohl kaum auf einem Boot zusammenfügen können.


Gruß Willy

naja, also die 5-6 stehen bei unserer rebell 25 R(ace) schon bei windstärke 2 aufm logg bei 2-3 läuft die rennsemmel rumpfgeschwindigkeit (ca. 6,5 knts), und bei spätestens 3 muss ich reffen,... optimal fürn bodensee,...
super segeleigenschaften hat das schiff, allerdings zum wohnen eher was für jugendliche und jung gebliebene, da durch das flachdeck keine stehhöhe, sondern nur sitzhöhe vorhanden ist, für mich allerdings völlig ausreichend,... dennoch hat es unter deck enorm viel platz... auch wenn nicht in der höhe...

grüße, martin

[Stephan-HB]

Hallo Bernd, du hast letztendlich EIN Problem: du musst "Dein" Boot finden.
Erschwerend kommt hinzu, dass sich Ansprüche und Reviere ändern. Je mehr du von deinen derzeitigen Vorstellungen preisgiebst, um so besser fließen hier die Hinweise. Zwei Erwachsene und ein Kind können in der angestrebten Bootsklasse schon ganz schön eng werden. Je nach Anspuch und "leidensfähigkeit" kann das fürs WE reichen aber für einen 3-Wochentörn evtl. die Hölle. Wieviel Segelerfahrung hat deine Frau, dein Kind? Ich habe nun genug Erfahrung mit Frauen, die Angst damit haben, dass so ein Segler "umkippen" kann. Und damit sind schon 15° Kränkung gemeint . Bevor du dir für 10000EUR was für den Garten holst, solltest du evtl. ein paar EURO in Charter investieren.

[OceanixTS]

Hallo Bernd, du hast letztendlich EIN Problem: du musst "Dein" Boot finden.

Na, da hast Du einen ganz wichtigen Faktor vergessen:

Meiner Frau gefällt dieses Boot besonders gut (Clever23)

Da ist alos nicht mit zu scherzen - der 1. Offizier hat mitzureden... Sonst fällt ja quasi die gesamte Mannschaft aus und das auf einem Segler...

[Katja]

Würd mich hier den schon erfolgten Ratschlägen anschließen: möglichst viele Schiffe "probefahren", sei es als Charter oder auch irgendwo mal mitfahren... und das dann natürlich mit der kompletten zukünftigen Crew!

Wir hatten als erstes Boot ein sehr rankes Schiff, welches eher jollenartige Eigenschaften hatten. Rückblickend hätten wir damals doch eher ne Varianta kaufen sollen, das wär schon bisserl mehr "Dickschiff" gewesen... nu fahren wir ein 9m Kielboot.

Was ich gerade bei Deiner angestrebten Bootsklasse in Kombination mit dem Preis empfehlen würde: plane ausreichend "Spielgeld" ein für zukünftige Anschaffungen, kann leicht den Kaufpreis erreichen.
Boote aus den 70ern können viele Überraschungen bereit halten, gerade wenn nur einer der meist zahlreichen Vorbesitzer nicht ganz so hinterher war. Da ist schnell mal irgendwo Wasser reingelaufen... eigentlich kein Problem, aber wenn über Jahre nix unternommen wird, gammelt's halt. Nen Folke bei uns hat gerade ne komplett neue Inneneinrichtung gekommen: war einfach alles vergammelt. Als Tip beim Bootskauf: die Nase ist der beste Indikator!
Wenn Einbaumaschine, dann ist die auch oft sehr alt -> wenn überhaupt noch Teile, dann teuer. Und nen neuer Einbaumotor schlägt gleich >5kEUR zu Buche. AB ist da fehlertoleranter und eventuell günstiger... wenn man's denn mag (wir hegen und pflegen unseren Volvo-Dinosaurier! ).
Segel sind auch oft alt. Wär für uns kein Problem: umso genauer kann man sich die neuen Segel überlegen und damit eventuelle Schwachstellen ausbügeln. Dafür muß aber das Budget einkalkuliert werden. Neue mitgekaufte Segel muß man nehmen, wie man sie kriegt.

Vorsicht mit der Aussage "reparaturbedürftig"... neuralgische Punkte sind of Motorfundamente, Mastabstützung, Pütting-Unterfütterung, Befestigung von Vor- und Achterstag, Bodenwrangen (kurz alles, was die enormen Belastungen aushalten muß) ... ganz zu schweigen von irgendwelchem Sandwich. Da ist man schnell bei mehr-jährigem Arbeitsaufwand... zumindest wenn man nebenher noch das nötige Kleingeld für die Renovierung "erarbeiten" muß.

Worüber ich auch nachdenken würde: welches Schiff läßt sich auch gut weiterverkaufen, weil's relativ beliebt ist? Der Willy ist da ein gutes Beispiel: für ne Neptun werden halt auch komplett refittet nur relativ geringe Preise gezahlt (unser jetziges Schiffchen ist auch ne Neptun und wir sind dabei, beliebig viel Geld reinzuversenken). z.B. mit ner Delanta sieht das schon anders aus.

So, nach diesen ganzen Horrorgeschichten vielleicht noch bisserl was positives: wenn man erstmal ein Schifferl gefunden hat, dann ist der schönste Moment, wenn man die Segel hochzieht, den Motor ausmacht und die Kiste anfängt zu laufen... da ist dann sehr schnell vergessen, ob man zuviel bezahlt oder sich die Finger dran wundgearbeitet hat.

Uff... soviel mal von meiner Seite! Hoffe, ich hab nicht zu sehr rumgeschwafelt!

Also, seht mal zu, daß ihr mal auf so'ner Tonic 23 mitfahren könnt. Dann seht ihr schnell, ob euch das Verhalten gefällt oder nicht. Denn an den grundsätzlichen Eigenschaften des Schiffes läßt sich hinterher zwar vielleicht noch drehen... aber komplett verändern lassen die sich nicht mehr!

Gruß
Katja
(die-mit-dem-Floß-vergleichsweise-flott-unterwegs-ist )

PS: Stahlboot würd ich mir GUUUUT überlegen: das ist meiner Meinung nach ne Lebenseinstellung... gerade bei den Kleinen! Die Wibos fangen wohl so ab 9m richtig an zu segeln, aber da kenn ich mich auch nicht aus. Am besten selber ausprobieren...

[Chippy]

Moin Katja,
jo, so issas. Dor hest Du abers ´n gooden Beitrag mokt.
Gibt eigentlich nix mehr hinzu zu fügen.
Sehr gut auch die Kostenvorschau. Meiner Erfahrung nach : 50% des Kaufpreises.

So, nach diesen ganzen Horrorgeschichten vielleicht noch bisserl was positives: wenn man erstmal ein Schifferl gefunden hat, dann ist der schönste Moment, wenn man die Segel hochzieht, den Motor ausmacht und die Kiste anfängt zu laufen... da ist dann sehr schnell vergessen, ob man zuviel bezahlt oder sich die Finger dran wundgearbeitet hat.

Sehr schön, Katja.
So is dat woll!! Gott sei Dank ist das so.
Ich könnte da sicher auch "Erfahrungen" beisteuern - aber was soll´s?
Ich bin halt ein unverbesserlicher Langkielerfan vom Schlage einer Marieholm 261.
Wer will hüd noch so´ne Galeere? Wenn ick abers mit glänzende Oogen van miene "Johanne Tiemens" vertell, van de scheunen Tage up de Oostsee, mit so´n Scheep, wo noch Verlass up is, un van den Geföhl, dat Dien Scheep ´n Fründ van Di worden is - ja dann mark ick mennichmol, dat ook de jungen Lüd, de dor an de Back (Tisch) sitten un mi tohörn, schwiemelige Oogen kregen - und dat liggt nich nur an´n heeten Grog.
Jo, dor is wat dran, wenn eener seggt, dat man´n Scheep mit´n Harten (Herzen) käupt.

Gruß Rolf

[ugies]

Zitat von Katja

... dann ist der schönste Moment, wenn man die Segel hochzieht, den Motor ausmacht und die Kiste anfängt zu laufen...

... und wenn dann einige Zeit vergangen ist, man sich neu orientiert, weil man mehr Platz, weniger Platz, schneller fahren, Langsamkeit genießen u.s.w. will, dann gibt es einen weiteren schönsten Moment, den ich persönlich sogar noch schöner finde als den zitierten: Das ist der Moment, an dem der Vertrag unterschrieben und die Anzahlung des Käufers geleistet ist.

[Picknicker]

Tja, Katja's Beitrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Was ich gut finde, Bernd, ist, dass Du Dir jetzt schon Gedanken machst und Dir bis zum nächsten Herbst Zeit lassen willst.

So hast Du genug Gelegenheit, Dir wissen anzueignen.

Vielleicht hast Du ja ein paar Bekannte, die irgendwo in einem Segelverein oder auf irgendwelchen Winterlagern Ihr Boot liegen haben und die besuchst Du dort mal im Winter. Die können Dir an diversen Objekten ne Menge über die sensiblen Stellen von Joghurtbechern erzählen und wo man hinkucken muss. Auch Katjas Tipp mit der Nase ist nicht zu unterschätzen.

Wenn Du die Luke des Bootes öffnest, schliesse die AUgen und dann halt die Rübe ins Boot. Wenn Du dann das Gefühl hast, dass das da muffig oder schimmelig riecht...kannste eigentlich gleich wieder raus gehen. Denn...entweder haut da was mit der Lüftung nicht hin, oder irgendwo kommt Wasser rein....und das kostet beides Geld, das zu beheben...damit fängts schon an.

Wir haben bei unserem ersten Boot den Fehler gemacht, keinen "sachkundigen" zum Kauf mitzunehmen. Das wurde seeehr teuer....die Sanierung hat uns aber trotzdem Spaß gemacht...nur das Budget wurde mal eben verdreifacht.

Nachdem ich dieses Jahr durch Deutschland, Dänemark und Holland auf der Suche nach einem neuen Baby unterwegs war, habe ich für mich entschieden, Boote aus Deutschland und am liebsten von der Elbe zu kaufen. Bei ungefähr 25 angeschauten Booten, hatten 2 fast keine Mängel. Die anderen konntest Du in die Tonne treten. Beide Boote kamen aus Deutschland. Das eine von der Schlei...das andere von der Elbe (und das ist jetzt unser ;o).

Ich glaube, es ist ein Vorteil, wenn der EIgner in der Nähe seines Bootes wohnt und es auch selbst pflegt. "Werftgepflegt" ist, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, jedenfalls kein Gütesiegel und die als "topgepflegt" angebotenen Boote waren auch häufig der Horror.

Glueck hast Du, wenn Du an jemanden gerätst, der einen realistischen Blick auf sein Boot wirft und einen entsprechenden Preis macht.


Dafür, dass ich nichts hinzufügen wollte, habe ich aber wieder Sabbelwasser getrunken

Gruß


Volker

[Picknicker]

...nur noch vergessen:

die Anzahl 25 war auf alle angeschauten Boote bezogen...nicht nur die an der Elbe....wäre sonst ne echt schlechte Quote

[Windei]

So, ich empfehle dann mal anders. Leg' ein Budget und einige musts und no-gos fest, begib dich in boatshop24 plus vielleicht ein, zwei andere und schau nach, wo gibt's am meisten Schiff für's Geld. Dein Herz wird dir relativ schnell einen Favoriten aufdrängen...

Naja, und über die drei Highlights recherchierst du dann genauer, sprengst dein Budget und schlägst zu. Zuschlagen natürlich auf gar keinen Fall ohne sachkundigen Begleiter und Probeschlag!

Dieser Weg scheint mir viiieeelll gangbarer als ein theoretisches Schiff festzulegen und dann zu hoffen, dass irgendwer möglichst in der Nähe genau diesen Typ in absehbarer Zeit in vernünftigem Zustand zu einem guten Preis abgibt...

[miki]

Es gibt auch nette ältere Jeanneaus - z.b. Aquila

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...&totalcount=22

Ansonsten - viel kucken und auch ruhig mal Eigner von interessanten Booten (auch wenn sie nicht zum Verkauf stehen) mal fragen, ob man mal kucken darf, da man sich für so ein Boot interessiert. EInfacher kann man nicht zu Tips zu einem Bootstyp kommen und die meisten EIgner zeigen auch gern mal Ihr Boot

[Adria Kapitän]

Hy Leute,
ja jetzt kommen genau die Tips die ich brauche!!!
Danke für die vielen brauchbaren Tipps
Bitte jetzt nicht aufhören!!!

Vorsicht mit der Aussage "reparaturbedürftig"... neuralgische Punkte sind of Motorfundamente, Mastabstützung, Pütting-Unterfütterung, Befestigung von Vor- und Achterstag, Bodenwrangen (kurz alles, was die enormen Belastungen aushalten muß) ... ganz zu schweigen von irgendwelchem Sandwich. Da ist man schnell bei mehr-jährigem Arbeitsaufwand... zumindest wenn man nebenher noch das nötige Kleingeld für die Renovierung "erarbeiten" muß.

Danke Katja genau auf diese Hinweise habe ich gewartet
Toller Beitrag!!!!!!!

Mein Freund hat sein Boot jetzt gewechselt, hat jetzt eine Compromis888
Ist aber nicht meine Preisklasse. Kann da auch jeder Zeit mitsegeln.
Nur auf dem Rhein bei Emmerich ist das nicht so toll mit segeln!
Aber ich bin auch nicht ganz so unerfahren.

Habe mir gestern noch ein schönes Schiff angeschaut KUDU 27
Tolles Schiff was mich etwas verwirrt ist die Preispoltik bei den Maklern in Holland!
Das Boot soll 9500€ kosten aber ein Preisnachlass von 2000€ wäre kein Problem!

Manchmal würde ich lieber sofort zuschlagen aber ein 1 Jahr muß ich noch warten, versprochen ist versprochen!

Bernd

[Volker]

Allein der Titel Deines Threads geht runter 'wie Öl'!

weiter so.
Bei Problemen helfe ich dann gerne, wenn's so weit ist - beim Kauf kann ich in der Größenordnung nicht so recht mitreden.

Gruß

Volker
SY JASNA