Segeltheorie

[Binnenschipper]

Zitat von KaiB

Gab oder gibt es eigentlich Versuche Segel Tragflächenprofilen mehr anzupassen.
Da Tragflächen im Verhältnis zum Bauch des Segels eine relativ kürzere Unterseite (Luvseite wenn man so möchte) und damit höhere Strömungsunterschiede aufweisen womit auch die Druckunterschiede anwachsen -> mehr Auftrieb.
Sollte ein Tragflügelprofil dann umgelegt auf Segel und Amwindkurse bzw. Kurse außerhalb des Staudruckwinkels nicht auch den Vortrieb optimieren.

Die einzigen mir einfallenden Segel deren Form zumindest dahingehend ähnlich ist sind etwa Wishboneriggs mit um den Mast laufenden Profilen, nat. ist auch hier der "Längenunterschied" beider Seiten nicht so groß wie bei einer "echten" Tragfläche.

Das normale Segel ist sicher aktuell der beste Kompromiss für alle Kurse, ich frage nur aus Neugier, ob schon wer mit derlei Profilen rumgetestet hat.

Hallo Kai,
wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe, gab/gibt es bei Katamarenen
Segel, bei denen der Mast bis zu einem 1/3 der Segelfläche ausmacht - als Profil.
Ich muß mal in den alten Büchern kramen (ca. 1972)

Grüße
Udo

[KaiB]

Ja wühl mal
Ein perfekets Tragflügelprofil a`la Flieger ginge nat. eh schlecht, dass müsste ja um auf dem jeweils anderen Bug segeln zu können immer einmal vertikal gedreht werden damit wieder die "kurze" Unterseite als Luvseite fungiert.
Aber int. wäre zu wissen ob Tragflügelprofile einmal als bessere Vortriebsprofile getestet worden sind.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
Na, nu sünd wir ja bald da angekommen, wovon wir als Segler ja (hoffentlich) die meiste Ahnung haben:
Nämlich beim Segeln.
Und Segeln ist nun mal eine Sache die man nicht einfach so kann - oder mal eben aus Büchern oder Stammtischgesprächen lernen könnte.
Klar - ein bißchen Theorie sollte schon sein, damit man seinen (mehr oder weniger) wißbegierigen Kopf zufriedenstellen kann.
Je nach Vorwissen vertieft man sich dann in Diagrammens, und Abhandlungens öber laminare Strömungen, Profile, Zirkulationsströmungen und allens wat dat Herz begehrt.
Nur : Eine Anleitung zum richtigen Segeln kannst Du daraus nicht extrahieren.
Was soll das auch sein?
Ein Jollen-Regattafritze versteht darunter etwas völlig anderes als ein ambitionierter Fahrtensegler und der wieder etwas anderes als ein Wochenendankerer in irgendeiner Bucht.
Damit wir uns hier nicht missverstehen: mir sind sie alle lieb und teuer. Es sind Segler - und das reicht mir um sie zu mögen.

In der Südsee gibt es ein Fischervolk auf irgend so einer verdammten lütten Insel. Wenn Du denen auf See begegnest dann begrüßen sie Dich mit ihrem Seemannsgruß:
Du bist einer von uns!!
Das klingt etwa so: Taoeeeeeeh tamayeeeee.
Ich kriege immer Gänsehaut, wenn ich daran denke.

So, nu mol wedder trüch zum Thema Segeltheorie:
Der Beitrag von KaiB mit der Flugzeugtragfläche, mit ihrer tollen geraden Unterseite hat mich denn doch ein wenig aus dem Gleichgewicht gebracht.

Also, ich würde wohl gern hier mal das erzählen, was ich den jungen Lüd vertell, wenn sie mich mal was über Segel und Wind fragen:

Schaut Euch mal eine Möve an, wenn sie neben dem Ausflugsdampfer herfliegt und dabei fast neben dem Schiff in der Luft zu stehen scheint.
Kuckt dann mal auf ihr Flügels und ihren Steert (Schwanz) dann seht ihr, dass dieser Segelkünstler seine Flügel und den Steert keine Sekunde lang ruhig hält.
Der lütte Kerl winkelt und dreht und streckt andauernd seine Flügel und paßt sie seiner Geschwindigkeit und der Geschwindigkeit und Richtung des Windes an.

Das ist Segeln, Lüd.

Und diese Fähigkeit mit seinen Flügeln alle möglichen Bewegungen und damit Anpassungen an die jeweiligen Windverhältnisse vornehmen zu können, genau um diese Fähigkeit, leeve Lüd, darum beneiden uns die Flugzeugbauers und Pilotens.
Das würden sie nämlich auch wohl gerne können.

Wir Seglers haben mit unserem Segel einen herrlich natürlichen und anpassungsfähigen Flügel in der Luft.
Das Segel können wir mit seinen Streckern bauchig und flach machen, mit dem Segelhalsstrecker kannst Du den unteren Lattenbereich öffnen oder schließen, in Verbindung mit dem Unterliekstrecker kannst Du den unteren Teil des Segels bauchiger und flacher trimmen, sowie das Achterliek spannen.
Mit der Schot kannst Du den Twist (Verdrehung) des Segels einstellen um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass oben am Mast der scheinbare Wind im allgemeinen 1 bis 2 Beaufort stärker ansteht.
Und mit dem Traveller holst Du Dein schön getrimmtes Segel dichter oder fierst es auf, damit der Druck im Segel möglichst gleich bleibt.
Es ist ein andauerndes Spiel mit Diesen Trimmleinen.
Dann kannst Du noch Deinen Mast trimmen und mit seiner Biegekurve das Tuch geradeziehen und das Achterliek öffnen um bei Starkwind noch segelfähig zu bleiben.
Du kannst Reffen und mit dem Cunningham Deinen Segelbauch hin und herschieben.

Jede - noch so kleine - Veränderung des Windes, des Kurses oder des Seegangs erfordert von einem wirklichen Segler eine sofortige Reaktion und Korrektur der Einstellungen.
Jeder der segelt wird mir zustimmen, dass der Wind fast dauernd Richtuntg und Stärke ändert. Spätestens nach einer halben Minute ist er anders geworden.
Und so ein guter Segler hat auch schon die Pinne ein bisschen gelegt bevor das Boot wegdreht.
Und dass bei Welle die Segels anners getrimmt werden müssen als bei wenig Welle, das berücksichtigt er auch. Schlafwandlerisch sicher.

Das ist Segeln, Lüd.

Also wundert Euch nicht, segg´ ick dann to de jungen Lüd, wunnert Euch also nicht, wenn da einer kommt und an Euch vorbeisegelt, als würdet Ihr einen toten Wal hinter Euch herschleppen.
Es sind die kleinen, andauernden Korrekturen, die fast unsichtbar sind, die einen richtig guten Sailor ausmachen.
Es ist wie bei den Dressurreitern. Man sieht fast keine Einwirkungen des Reiters und trotzdem gehen Reiter und Pferd wie an der Schnur gezogen eine perfekte Dressur.
So in etwa.
Das isses, was ich sagen wollte.
Gut könnt Ihr das beobachten wenn Ihr mal bei einer Jollenregatta zukuckt.
Da gewinnt nicht der, bei dem der Vorschoter jümmers spektakulär im Trapez hängt und die Besatzung das Segeln mit einer Art Kraftsport verwechselt.
Die Könnerschaft der wirklich guten Lüd erkennt man meist an der harmonischen Art wie sie segeln. Da scheint alles wie von selbst zu gehen.

Soveel mol dorto.

Zirkulationsmodelle, Kugelmodelle, Segelprofile - alles gut und schön. Muß alles sein. Wir sind nun mal Menschen und wollen alles immer ganz genau wissen.

Aber der wirklich gute Segler, der denkt doch keine Sekunde an düsse Theoriens, wenn er im Boot ist, oder?
Außer bei´m Pipimoken twüschen Fock und Grootseil, da wunnert er sich denn af un to, dat dor gornich so veel Wind is, as dor doch eegentlich sien müßt. Nach dem alten Düsenmodell.
Nu weet he, worüm he so good Pipi moken kunn:
Dat liggt an den famosen neemodischen Zirkulationsströmungsmodell.
Is dat nich scheun?
Seggt doch mol sülbens.

Außer beim Pipimachen zwischen Fock und Großsegel, da wundert er sich denn ab und zu, dass da gar nicht so viel Wind ist, als da doch eigentlich sein müsste. Nach dem alten Düsenmodell.
Nun weiß er, warum er so gut Pipi machen kann:
Das liegt am famosen neumodischen Zirkulationsmodell.
Ist das nicht schön?
Sagt doch mal selbst.

Oder es liegt am Kugelmodell?
Jo, wer weiß dat schon so genau?

Gruß Rolf

[KaiB]

Chippy, Du brauchst doch nicht aus dem Gleichgewicht zu geraten
aber es gab doch immer wieder mal den ein oder anderen jecken Versuch was neue seglerischer Theorien anbelangt, sei es Kite-surfen, Drachen als Segel, Flettner Rotoren, Spinatanker mit integriertem Gleitdrachen und was weiß der Geier noch.
Also möchte ich nun wissen ob auch die Tragfläche schon mal herhalten mußte Neugier eben

Die gesamte flexible trimmerei bei "richtigen Segeln" bleibt da natürlich außen vor, geht ja ums Prinzip.
Für das trimmen empfehle ich eh die Bücher aus dem 19`ten Jahrhundert wo der Skipper genau wußte und es auch malen konnte wo sein Segel und wann zieht und wann es nur Krängung durch ein zu labbriges Achterlik produzierte. Wobei die ohne jede Formel auskamen und dennoch die Teeklipper vesägten.

Das hier ist doch eher ein pseudoakademischer Exkurs

[mloeschner]

Hallo Rolf!

Zitat von Chippy

Zirkulationsmodelle, Kugelmodelle, Segelprofile - alles gut und schön. Muß alles sein. Wir sind nun mal Menschen und wollen alles immer ganz genau wissen. Aber der wirklich gute Segler, der denkt doch keine Sekunde an düsse Theoriens, wenn er im Boot ist, oder?

Jo. Meine Meinung.

Zitat von mloeschner

Wer das verstanden hat und auf die Praxis übertragen kann, soll auch weiter praktische Erfahrungen sammeln, anstatt sich in Lehrbüchern zu vergraben.

Raus auf'n Teich und ausprobieren.

[RalphB]

Jo Rolf,

... schön isses ():

Raus auf den Teich, Fuß auf die Pinne, eine Hand Großschot, andere Hand Vorschot. Der Rest kommt dann ganz von alleine.

Gruß Ralph

P.S.: Sicherheitshinweis
Geht auch bei mehr Wind, muß man halt entsprechend mehr (und schneller) springen. Also besser nur bei moderaten Verhältnissen.
Bei meinem Boot muß ich den Pinnenausleger vorher "festlegen", sonst klemmt der ...

[Pusteblume]

Zitat von RalphB

Jo Rolf,

... schön isses ():

Raus auf den Teich, Fuß auf die Pinne, eine Hand Großschot, andere Hand Vorschot. Der Rest kommt dann ganz von alleine.

Gruß Ralph
...

Na ja, Segeln ist auch Mannschaftssport.
Eine Hand Großschot, eine Hand Pinne(nausleger). Neben Dir auf der Kante nen netter und engagierter Schotte. Und dann in den Drückern um die Windkante tänzeln. Und sich freuen, wenn du merkst, JETZT läuft´s richtig, und die Kiste fährt auch auf der Kreuz schneller als Rumpfgeschwindigkeit. Drücker fällt ein, Kiste krängt, Ausreiten, groß etwas auf, Kiste kommt hoch und rennt.... und rennt noch ein bissel weiter, wenn der drücker nachläßt... Und beim nächsten Drücker das Spiel von vorn... und Du freust Dich mit dem Kameraden an der Genuaschot gemeinsam... und wieder etwas Adrenalin, wenn Du den Schaum der nächsten Böe siehst...

[Chippy]

Jo, Pusteblume,

Zitat von Pusteblume

Eine Hand Großschot, eine Hand Pinne(nausleger). Neben Dir auf der Kante nen netter und engagierter Schotte. Und dann in den Drückern um die Windkante tänzeln. Und sich freuen..........und wieder etwas Adrenalin, wenn Du den Schaum der nächsten Böe siehst...

Dat segg man!
So is dat woll.

Nachher geht es auf den Laacher See. Dieses Jahr das erste Mal mit meinem Finn segeln.
Ich habe seit März nur an dem Ding gebastelt und neben dem Osmoseschaden mal ganz nebenbei das ganze Teil restauriert.
Kinners nee, so´n scheunen Finn habt Ihr noch nie gesehen.
Ein bißchen bescheuert ist es natürlich schon, so viel Arbeit in so ein altes Boot zu stecken - na, was soll´s.
Spaß hat es gemacht und ich freue mich schon auf die Gesichter meiner Segelfreunde aus dem Verein und auf ein gemeinsames Bitburger am Steg und dann : ab geht´s.
Mann, ich werd´ ganz meschugge bei der Vorstellung, dass ich in 4 Stunden endlich wieder segeln kann!

Gruß Rolf

Auf dem Bildchen seht Ihr mich auf dem Finni - das war im vorigen Jahr. Interessant sind die beiden anderen Seglers : der Eine hat seinen Schotten draußen, der andere - ein paar Meter daneben - lungert in seinem Boot herum als wäre gar kein Wind.
Jo, dat is de Laacher See.

[John Silver]

Moin Rolf,

tolles Finn...
...und der Bootsführer macht auch eine klasse 'Figur'.

Da möchte ich am liebsten auch gleich los.
Finn kenne ich nicht so sehr, dafür aber umso mehr O-Jolle, Steinhuder Meer, früher.

Schöne Aufnahme.

Johnny

[RalphB]

Zitat von Pusteblume

Na ja, Segeln ist auch Mannschaftssport.
Eine Hand Großschot, eine Hand Pinne(nausleger). Neben Dir auf der Kante nen netter und engagierter Schotte. Und dann in den Drückern um die Windkante tänzeln. Und sich freuen, wenn du merkst, JETZT läuft´s richtig, und die Kiste fährt auch auf der Kreuz schneller als Rumpfgeschwindigkeit. Drücker fällt ein, Kiste krängt, Ausreiten, groß etwas auf, Kiste kommt hoch und rennt.... und rennt noch ein bissel weiter, wenn der drücker nachläßt... Und beim nächsten Drücker das Spiel von vorn... und Du freust Dich mit dem Kameraden an der Genuaschot gemeinsam... und wieder etwas Adrenalin, wenn Du den Schaum der nächsten Böe siehst...

Alleine (ohne Schotten) das Wechselspiel aus Wind, Kurs, Zug auf den Schoten und (über den Hacken vom Fuß) Pinnendruck zu erfahren finde ich eine tolle Übung. Spielchen wie "Steuern ohne die Pinne zu bewegen", Abhängigkeiten beim Fieren/Dichtholen von Groß und Fock konnte ich mir so "erfahren", und mache es gerne immer wieder mal. Alternativ geht bei weniger Wind auch, die Schoten mit einer Hand zu führen und die Pinne in der anderen Hand.

Gruß Ralph

[Pusteblume]

Zitat von RalphB

Alleine (ohne Schotten) das Wechselspiel aus Wind, Kurs, Zug auf den Schoten und (über den Hacken vom Fuß) Pinnendruck zu erfahren finde ich eine tolle Übung. Spielchen wie "Steuern ohne die Pinne zu bewegen", Abhängigkeiten beim Fieren/Dichtholen von Groß und Fock konnte ich mir so "erfahren", und mache es gerne immer wieder mal. Alternativ geht bei weniger Wind auch, die Schoten mit einer Hand zu führen und die Pinne in der anderen Hand.
Anhang 152866
Gruß Ralph

Nun, das ist sicher eine tolle Übung. So klein meine Kiste aber auch ist, ich bekomm die Vorsegelschot nicht dauerhaft aus einer Hand gefahren. Außer bei wirklich wenig Wind...
Nen lustiger Versuch wär´s aber mal, ob ich das Boot mit aufgeholtem Ruder segeln kann.

[Binnenschipper]

Hallo Kai,
ich hab gewühlt, genau, meine ausgeliehenen Bücher wieder zurückgeholt.
In den Jahren um 1960-1970 (geht aus dem Buch hervor) gab es die C-Division bei den Katamaranen. 7,62 lang, 4,27 breit, Segelfläche max. 27,90 m²(einschliesslich Mast).
Daraus entstanden die Flügelmasten, die bis zu 50 % der Segelfläche ausmachten.
Der Mast war mechanisch drehbar und einstellbar, dadurch konnte das Segelprofil stark beeinflußt werden (Siehe Skizze). Hauptproblem war des Gewicht des Mastens - 60 kg.
Die Regattaserie hieß "Kleiner Americas Cup". Gibt es wahrscheinlich nicht mehr.
Unterlage : Katamarane, Trimarane und andere Auslegerboote (D&K-Verlag)
Da ich wegen Copyright vorsichtig bin, eine Abbildung (nachempfunden) eines Cats mit 54 % Mastfläche (der gewann die Regatta)

Gruß
Udo

[Pusteblume]

Zitat von KaiB

...
Für das trimmen empfehle ich eh die Bücher aus dem 19`ten Jahrhundert wo der Skipper genau wußte und es auch malen konnte wo sein Segel und wann zieht und wann es nur Krängung durch ein zu labbriges Achterlik produzierte. Wobei die ohne jede Formel auskamen und dennoch die Teeklipper vesägten.

Das hier ist doch eher ein pseudoakademischer Exkurs

Aber hallo! Und WAS unsere Altvorderen alles schon wußten!
Es ist erstaunlich, was an Trimmeinrichtungen für die Segel z.B. auf einem ollen Plattboden so vorhanden sind. Loses Unterliek mit UL-Strecker, Hals-Talje zum Profil-Regulieren, Piekfall an der Gaffel zum Twist-Einstellen...
Klar, die Dinger laufen nicht die Höhe bei Leichtwind wie moderne Boote, aber sie laufen noch ihre Höhe, wenn die anderen ablaufen...
Logisch, wenn man weiß, wie die Dinger damals genutzt wurden: Hochkreuzen, mit backgesetzter Fock und dichtem Groß ohne Schwert dwars runtertreiben und dabei das Netz ziehen, Netz einholen, und wieder hochkreuzen, die nächste Bahn "pflügen"... und wer am schnellsten seinen Eimer voll hatte und dann auch noch am schnellsten zum Markt gesegelt ist, hat den Reibach gemacht.

[mloeschner]

Zitat von Pusteblume

Aber hallo! Und WAS unsere Altvorderen alles schon wußten!

Alle Theorie ist (blass)grau. Sobald die Grundkenntnisse (Kurse zum Wind, wahrer und scheinbarer Wind, Trimmtechnik) sitzen, sollte man mehr seine Augen und sein Gefühl einsetzen: Habe ich Ruderdruck? Warum ist die Kiste leegierig? Warum schließt das Achterliek zu sehr? Warum kann ich keine normale Höhe laufen?

Es gibt wohl kaum einen schöneren Augenblick beim Segeln: die Fäden wehen waagerecht, es plätschert (oder rauscht ) am Heck, der Segelbauch steht in voller Pracht an der richtigen Stelle und man steuert das Boot über den Pinnenausleger mit 2 Fingern.

*seufz*

[ugies]

Zitat von Chippy

... Wir Seglers haben mit unserem Segel einen herrlich natürlichen und anpassungsfähigen Flügel in der Luft ...
... Jede - noch so kleine - Veränderung des Windes, des Kurses oder des Seegangs erfordert von einem wirklichen Segler eine sofortige Reaktion und Korrektur der Einstellungen.
Jeder der segelt wird mir zustimmen, dass der Wind fast dauernd Richtuntg und Stärke ändert. Spätestens nach einer halben Minute ist er anders geworden.
Und so ein guter Segler hat auch schon die Pinne ein bisschen gelegt bevor das Boot wegdreht.
Und dass bei Welle die Segels anners getrimmt werden müssen als bei wenig Welle, das berücksichtigt er auch. Schlafwandlerisch sicher.

Das ist Segeln, Lüd.

Also wundert Euch nicht, segg´ ick dann to de jungen Lüd, wunnert Euch also nicht, wenn da einer kommt und an Euch vorbeisegelt, als würdet Ihr einen toten Wal hinter Euch herschleppen.
Es sind die kleinen, andauernden Korrekturen, die fast unsichtbar sind, die einen richtig guten Sailor ausmachen.
Es ist wie bei den Dressurreitern. Man sieht fast keine Einwirkungen des Reiters und trotzdem gehen Reiter und Pferd wie an der Schnur gezogen eine perfekte Dressur.
So in etwa.
Das isses, was ich sagen wollte.

Lieber Rolf,
ganz ganz herzlichen Dank für Deinen Beitrag, ich habe dem nichts weiter hinzuzufügen. Aber es ist mit Bedürfnis alles nochmals dick zu unterstreichen.

[Chippy]

Moin ok, Pusteblume

Zitat von Pusteblume

Nen lustiger Versuch wär´s aber mal, ob ich das Boot mit aufgeholtem Ruder segeln kann.

Kannste.
Bis 3Bft ganz simpel, danach eher schweißtreibend. Ab 5 unmöglich (mit´m Finn!)

Gruß Rolf

[Christo Cologne]

Zitat von RalphB

...Fuß auf die Pinne, eine Hand Großschot, andere Hand Vorschot.

...

Genau so iss das - und wenn was zu tüddeln ist, dann kommt die Großschot zwischen die Zähne - wie das Messer beim Piraten.

[mloeschner]

Zitat von Christo Colon

Genau so iss das - und wenn was zu tüddeln ist, dann kommt die Großschot zwischen die Zähne - wie das Messer beim Piraten.

Saugefährlich, das. Fahnerfatf if teuer! Dann lieber kurz in der Klemme belegen.

[Chippy]

Hallo Krischan,
hier die Billers.
Die beiden Zeichnungen sollen nur zeigen, dass die Stäbe alle gerade sind. Biegen, wie einen normalen Teakdeckstab, der ja der Rumpfform nachläuft, ist nicht drin.
Der Lappen unten ist dieser rutschfeste Trittgummi.
Kostet 10 Euro/m und ist verschiedenen Farben zu haben.
Man kann ganz tolle Sachen damit machen.
Am Wochenende stelle ich hier mal - in diesem Trööt - das restaurierte Finn kurz vor.
Nicht mit vorher/nachher Bildern, sondern nur soweit, dass Ihr Euch, hier in der Segeltechnik mal ein kleines Bild machen könnt.

Gruß Rolf.