Seetüchtiges Motorboot - Rollen verhindern mittels Kimmkiele, aktive oder passive St?

[jannie]

Zitat von nav_HH

...es muessen nicht immer Flossenstabilisatoren sein, ein Gyro tut es auch, wir haben eine neulich in Istanbul am Laufen gehabt - Faszinierend.

Moin,
alles richtig gut, solange es nicht genau dann den Geist aufgibt, wenn man es wirklich unbedingt braucht! Es ist dabei nicht die Frage, ob es irgendwann nicht funktioniert (der Tag kommt sicher), sondern nur wann! Und welche Alternativen man dann hat. Und ob es auch ohne die Hilfsmittel geht. Gilt auch für die Flopperstopper. Unsere hat mal ein (ziemlich grosser) Hai sortiert, lies sich aber wieder enttüddeln und ein gebrochener Schäkel war auch schnell ersetzt. Sonst gibt es einen kompletten Satz als Reserve. Aber wer hat das schon für die noblen Stabis dabei? Allerdings reden wir dann auch über richtige Langfahrt und nicht über kurze Tagestouren.
gruesse
Hanse

[nav_HH]

Interessensfrage: Beim Trawler dann eher Sedan bzw. Pilothouse oder doch Achterkabine...? Dazu: welche Beweggründe gibt es für die entsprechende Auswahl?

[JulianBuss]

auf jeden Fall Pilothouse.

Gründe:

1.) gegen Sedan: verschenkt für meine Bedürfnisse zu viel Platz.

2.) Achterkabine: finde ich toll und hat Vorteile, z.B. dass Kinder und Eltern einen gewissen räumlichen Abstand haben. Schließe ich nicht völlig aus, wenn mir ein gutes Boot mit Achterkabine zuläuft, ist das durchaus interessant.

3.) Pilothouse:

- der Steuermann/frau kann unabhängig vom Rest der Crew arbeiten, er stört die Crew nicht und die Crew stört ihn nicht - wenn er es nicht will.
- trotzdem ist im Pilothouse auch ein Bett / Sitzgelegenheit, so dass man Gesellschaft haben kann, wenn man will.
- mit erhöhtem Pilothouse hat man einen guten Überblick
- rein emotional: so eine fette Kommandobrücke zu haben ist extrem cool

Ich hab auf der Hanseboot eine Selene 49 und American Tug 41 gesehen.
Die Selene ist sehr ähnlich zur Nordhavn, super Boot, natürlcih genauso teuer wie eine Nordhavn.

American Tug ist "fetter", amerikanischer. Nicht wirklich schlecht, aber in Details längst nicht so durchdacht wie Selene oder Nordhavn. Z.B. kann man außen kaum rum laufen ohne in den Bach zu fallen.

[nav_HH]

American Tug war auch "weniger mein Favourit", und der Baltic Trawler im Hafen?

[JulianBuss]

den fand ich super.
Ist von der seetüchtigkeit her sicher kein Konkurrent zu Nordhavn oder Selene, aber die Aufteilung innen ist top, und der Aufbau draußen ist ebenfalls super. Schöne Fly, großer Bereich dahinter vom man sitzen kann, überall hohe Reling als Sicherheit für die Kinder.

Ich kann natürlich gar nicht die Qualität, Lautheit, Motorkraft etc. pp. einschätzen - hast Du da eine Meinung zu?

[sea-commander]

Zitat von nav_HH

... und der Baltic Trawler im Hafen?

War das der 36er Trawler, der schon mal in der Halle stand?
Das Boot hinkte m.E. etwas bei der Verarbeitung. Und was mich (in der Halle) stutzig machte: Es roch ziemlich penetrant nach Diesel.
Vor allem aber: Was soll ein VP D4 260 in so einem Verdränger??

Chris

[nav_HH]

Ja, der D4 ist nicht die Idealbesetzung, er punktet aber m. Wissens nach bei der Teillastfahrt im Verhältnis zu einem Perkins oder Cummins - so lange man also in Rumpfgeschwindigkeit fährt, passt es.
Hisichtlich verarbeitung liegt er wohl in der Mittelklasse und kann sicherlich nicht mit einer Flemming mithalten, anderer seits hat das Boot immer "all-in" bei einem guten Preis, Bugstrahlruder, Heizung usw...

[sea-commander]

Zitat von nav_HH

Ja, der D4 ist nicht die Idealbesetzung, er punktet aber m. Wissens nach bei der Teillastfahrt im Verhältnis zu einem Perkins oder Cummins - so lange man also in Rumpfgeschwindigkeit fährt, passt es.

Inwiefern meinst du, punktet er gegenüber Perkins / Cummins?
Ewig in Teillast fahren mag er ja wahrscheinlich auch nicht gern.

Grüße
Chris

[wolf b.]

Zitat von sea-commander

Ewig in Teillast fahren mag er ja wahrscheinlich auch nicht gern.

Ich dache, gerade für einen Diesel wäre Teillast ideal?

[sea-commander]

Zitat von wolf b.

Ich dache, gerade für einen Diesel wäre Teillast ideal?

Jein. Je nachdem, was man darunter nun versteht. Dauervoll geht natürlich auch nicht.
Ganz grob alles über'n Kamm geschoren (und darum auch bitte nicht drauf festnageln): Wenn man ihn meist bei 70 - 80% seiner Leistung laufen lässt, ist alles fein.
Das wird bei dieser Kombi aber nicht der Fall sein.
Habe hier grad 'nen Test aus der Bootshandel vorliegen:
Bei 7 Knoten Fahrt dreht die Maschine 2000 u/min. Verbr. 7l/h
Bei 9 Knoten Fahrt dreht die Maschine 3000 u/min. Verbr. 25l/h
Bei 9,8 Knoten Fahrt dreht die Maschine 3640 u/min. Verbr. 50l/h.

Bei Marschfahrt ist also noch durchaus sehr viel Luft nach oben. Ich denke, dass das auf Dauer nicht optimal ist.
Frag mal Hanse, der hat auf seiner Atlantiktour seinem Diesel regelmäßig die Sporen gegeben. Selbst Kanalfahrt machten sich m.E. schon bemerkbar.

Und ein Verbrauch von über 5 l/sm sind in dieser Größenordnung selbst bei Volllast viel. Verwundern tun diese Werte aber nicht, denn Kraft kommt ja vom Kraftstoff. Wie man bei dem Diagramm sieht, geht am Ende sehr viel Kraft flöten. Die Hälfte hätte es m.E. auch getan.

Grüße
Chris

[jannie]

Moin,
stimmt schon so. Entscheidend ist die Temperatur in den Brennräumen, ersatzweise gemessen als Abgastemperatur.Wenn die zu niedrig liegt, sind Ablagerungen (Russ) nicht gut zu vermeiden. Aber die Verhältnisse bei einer Boot/Maschine-Konfiguration verrät kaum ein Verkäufer. Lieber eine viel zu grosse Maschine einbauen, die dann nie vernünftig warm wird. Wenn man überlegt, das der Trawler hier mit 70-90 PS dicke motorisiert wäre und sich auch nicht zum Säufer entwickeln würde (1 - 1,5 l/nM), kann das mit dem zu grossen Diesel nicht gut sein. Und der Rumpf taugt auch nicht als Halbgleiter, sonst wäre der Dieselverbrauch bei max-Drehzahl nicht so riesig.
gruesse
Hanse

[nav_HH]

bei knapp 8 Knoten und etwas weniger als 2.200 RPM benötigt der baltic Trawler 36 rund 12 Liter. Eine Sache täuscht: der Dampfer heisst zwar "36", ist in Wahrheit aber eine 40er (12,2 m).

[nordic]

Ich vermisse bei fast allen Bootsmotoren im Freizeitbereich, die Anzeige der Abgastemperatur.
Die ist einer der wichtigsten Indikatoren für den Wohlfühlbereich von Dieseln.
Mein mit 100 Ps für "Molly" auch eigentlich zu starker Yanmar, hat seine Leistung bei 3.600 Upm. Zu 95% drehe ich nur ca. 1.800 Upm. Da dabei aber die normalen Temperaturen erreicht werden, drehe ich nur hin und wieder für ein paar Minuten mehr.
Inzwischen hat der Motor rund 2.000 BSt. und fühlt sich noch immer wohl bei uns.

[sea-commander]

Nochmal eben zur Frage des Raumkoneptes:

Recht gelungen für längeren Aufenthalt finde ich eigentlich die Pedro Bora 43. Die Aufteilung ist gemütlich und auf der "Brücke" kann tatsächlich schon etwas Chef-Feeling aufkommen.

Ähnlich ist die Aquanaut European Voyager 1300. Der Wohnraum wirkt etwas kleiner, dafür können drei Schlafgemächer untergebracht werden.

Interessant wäre mal der Vergleich, inwiefern sich der Multiknickspantrumpf der Aquanaut bei Schietwetter besser schlägt, als der einfache Knickspantrumpf der Pedro.

Vom Prinzip her gefallen mir beide Boote sehr gut.

Grüße
Chris

[nav_HH]

Lieber aquanaut als pedro ;)

[JulianBuss]

wir haben uns die Aquanaut mal angeguckt, als wir uns nach einem Boot zum chartern umgeschaut haben.

Ist nicht schlecht, aber ich habs mir größer vorgestellt. Der vordere Bereich mit den Kajüten ist ganz schön eng, dafür ist der Salonbereich fast verschwenderisch.

Ein erhöhtes Pilothouse hätte hier für die Kabinen noch eine Ecke mehr Platz geschaffen.

Also für ein Boot dieser Preisklasse fand ich es nicht optimal.

[JulianBuss]

zur Pedro: von den Bildern her macht die einen relativ guten Eindruck, auch wenn ich "mehr Kommandobrücke" und weniger Sofa bevorzugen würde

Ich hab übrigens noch nichts gefunden, was - wenn Geld nachrangig ist - echt mit einer Nordhavn oder Selene konkurrieren könnte.

[sea-commander]

Zitat von JulianBuss

Ein erhöhtes Pilothouse hätte hier für die Kabinen noch eine Ecke mehr Platz geschaffen.

Das ist der Tribut an eine binnentaugliche Durchfahrtshöhe, würde ich sagen.

Zitat von JulianBuss

zur Pedro: von den Bildern her macht die einen relativ guten Eindruck, auch wenn ich "mehr Kommandobrücke" und weniger Sofa bevorzugen würde

Ich gehe davon aus, dass die Werft da mit sich reden lässt.

Chris

[Wanderer]

Zitat von nordic

Ich vermisse bei fast allen Bootsmotoren im Freizeitbereich, die Anzeige der Abgastemperatur.
Die ist einer der wichtigsten Indikatoren für den Wohlfühlbereich von Dieseln.
Mein mit 100 Ps für "Molly" auch eigentlich zu starker Yanmar, hat seine Leistung bei 3.600 Upm. Zu 95% drehe ich nur ca. 1.800 Upm. Da dabei aber die normalen Temperaturen erreicht werden, drehe ich nur hin und wieder für ein paar Minuten mehr.
Inzwischen hat der Motor rund 2.000 BSt. und fühlt sich noch immer wohl bei uns.

Hallo Nordic,
Da habe ich vermutlich ein ähnliches Problem. In meiner Inter 9000 ist ein 140 PS Yanmar verbaut. Temp. Anzeige (vermutlich im Innenkühlkreislauf) konstant 68 -72°C. Obwohl das Boot ein so genannter schneller Verdränger ist, fahre ich fast auschließlich in Verdrängerfahrt (10-12 Km). Dabei dreht der Motor um 1300-1500 U/min (max. Drehzahl 3200 ca. 26 Km).
Zum Rußproblem schreibt mein Hersteller: Bei Drehzahlen unter 1000 U/min findet keine optimale Verbrennung statt. Bei längeren Fahrten in diesem Drehzahlbereich sollte die Fahrt / Drehzahl zwischenzeitlich auf Drehzahlen über diesen Bereich angehoben werden. (sprich kurz freibrennen !!??).
Ich sehe den Vorteil einer an sich größeren Maschine im niedrigen Verbrauch bei geringen Drehzahlen u. dem geringeren Lärm. Bei mir pendelte sich der Verbrauch auf 2,5 L/ Std. nach einer Saison ein. Diesen Wert finde ich äußerst günstig. Ob das mit dem Ruß den Motor beieinträchtigt, kann ich nicht ermessen. Der Motor hat derzeit 630 Std. runter u. wird einmal im Jahr gewartet.
Fazit: Ich bin an sich sehr zufrieden. Habe im Binnenbereich einen günstigen Verbrauch und kann auf der Ostsee auch mal schneller größere Distanzen überwinden.

[jannie]

Moin,
und da hier kaum jemand eine Abgastemperaturmessung drin hat, kann man die Drehzahl, bei der die Maschine noch vernünftige Temperaturen erreicht (und die natürlich von der Dieselausführung und vom Gewicht, der Art, dem eingebauten Prop ..des Bootes abhängt), nicht so einfach festlegen. Was bei einem passt, ist bei dem anderen schon daneben. Es gibt aber ein schlichte Methode, mal nachzusehen: einfach bei bei der geplanten, niedrigen Drehzahl fahren und dann nach 12 Stunden auf 90% Last gehen. Das Abgas dabei anschauen, bleibt es über 15 min farblos und unverändert, kann die Drehzahl benutzt werden, wird das Abgas grau, brennt sich die Maschine frei, d.h. sie hat bei der Drehzahl Russ (und Koks)-Belege aufgebaut. Also ist die Drehzahl auf die Dauer zu tief. Wenn man lange so fährt, wird auch das Öl schneller schwarz.
Ansonsten sollte natürlich auch das Öl und KW-vernünftig zirkulieren und die Soll-Temperaturen erreichen.

Manchmal kann die Hersteller-Werft ja eine solide Aussage zum Thema machen. Am besten ist natürlich ein Abgastemperaturdiagramm, aufgetragen über der Drehzahl, natürlich beim fertigen Boot.
Gruesse
Hanse

[sea-commander]

Welche Abgastemperaturen wären denn i.d.R. als "gesund" zu bezeichnen?

Grüße
Chris

[nordic]

Um die 500° - 520° dürften gut sein.

[Wanderer]

Zitat von nordic

Um die 500° - 520° dürften gut sein.

... das schint mir zu hoch, es sei denn du misst direkt am Motorausgang noch vor der Wassereinspritzung. Im Palstek 04/09 wurde das Thema aus der Sicht der unzureichenden Alarmierung bei Ausfall des äußeren Seewasserkreislaufes betrachtet. In dem Bericht wurde nach Wassereinspritzung von ~50°C als Gas/Wasser Gemisch gesprochen. Die normale Motortemperaturanzeige (des Innenkreislaufes) wird ein Defekt im äußeren Seewasserkreislaufes nur mit langsam ansteigender Temperatur quittieren. Dann sind jedoch schon folgende fatale Defekte eingetreten:

1. Defekt am Impeller - nach ca. 2 min Trockenlauf. ---> Neuer Impeller (hoffentlich als Ersatz immer an Bord).
2. Wassersammler (wenn vorhanden). Hier wird sich lt. Bericht Palstek relativ schlagartig die Temperatur auf >200°C erhöhen. Das bedeutet unter Umständen ein Durchbrennen des Sammlers. Die Folge: Wasser und Gase im Schiff.

Ich stelle mal meine Überlegungen zur Diskussion (Betrifft nur Zweikreissysteme mit Wassersammler im Auspuffstrang):
Einbau eines Temp. Sensors 30 - 250° knapp unter der Oberfläche des Wasserspiegels im Wassersammler (gut abdichten!). Instrument mit einstellbaren Alarmpunkt (bei 100°C).
Beim Ausfall (egal wodurch) des äuseren Kühlsystems wird relativ schnell die Temperatur ansteigen, da das vorhandene Wasser überwiegend herausgedrückt wird, und nichts Neues nachfließt.

Ich denke in dieser kurzen Zeitspanne ist der Impeller noch zu retten. Den Fehler 2 schließe ich nach dieser kurzen Zeit aus. Ich denke ich habe zumindestens im Binnenland noch ausreichend Zeit, das Fahrwasser zu verlassen.

Oder ????

[jannie]

Moin,
anscheinend haben wir solide aneinander vorbei geredet. Die Abgastemperatur als Mass für die Temperatur in den Brennräumen ist das Indiz, ob die Maschine sauber verbrennt oder ob sich Ablagerungen bilden, die am Ende zu kapitalen Schäden führen können. Deswegen hat jedes Berufsschiff mit einer halbwegs grossen Maschine da Messungen. Und es geht immer um das heisse Abgas direkt hinter den Auslassventilen. Die 500 -520 Grad passsen schon, es hängt aber etwas von der Messstelle ab. Nach oben sind auch 550 Grad ok, ab 600 Grad geht der Russ und Koks ganz gut weg, das ist aber schon keine Dauertemperatur mehr. Alles unter 500 Grad fängt im Dauerbetrieb an, störend zu werden, ab wann es richtig bedenklich wird, hängt von der Zeitspanne und der Temperatur ab. Ich hatte mich mal mit Volvo unterhalten, unter welchen Bedingungen man die Ablagerungen nicht mehr vernünftig entfernen kann, Antwort: das wissen wir nun auch nicht.

Die Auspufftemperatur hinter der Wassereinspritzung ist ein ganz anderes Ding, da haben viele Boote eine alarmierte Messung drin (gibt es auch simpel zu kaufen, meine ist zB von Vetus). Und die braucht nur im Gasraum ein Stück hinter dem Knie zu sitzen. Fällt das Seewasser ganz aus, geht die binnen Sekunden hoch, und auch die flexiblen Verbindungen werden sehr rasch heiss. Die vertragen aber mehr, als der Wassersammler. In dem passiert allerdings nicht sofort was, weil das noch vorhandene Wasser erstmal weiterkühlt.
Wenn nur noch wenig Seewassser kommt, geht die Temperatur auch hoch, aber nicht so rasch und so heftig. Mit einer Messung hat man da also einen preiswerten und wirksamen Indikator für alle Mangelprobleme des äusseren KW/Kreislaufes. Gut ist natürlich, wenn man bei Wassermangel auf eine zweiten KW-Einlass umschalten und die Verstopfung am ersten ohne Fahrtunterbrechung beseitigen kann. Das ist dann aber schon wieder kaum irgendwo so eingebaut.
gruesse
Hanse

[Wanderer]

Zitat von jannie

Moin,
anscheinend haben wir solide aneinander vorbei geredet. Die Abgastemperatur als Mass für die Temperatur in den Brennräumen ist das Indiz, ob die Maschine sauber verbrennt oder ob sich Ablagerungen bilden, die am Ende zu kapitalen Schäden führen können. Deswegen hat jedes Berufsschiff mit einer halbwegs grossen Maschine da Messungen. Und es geht immer um das heisse Abgas direkt hinter den Auslassventilen. Die 500 -520 Grad passsen schon, es hängt aber etwas von der Messstelle ab. Nach oben sind auch 550 Grad ok, ab 600 Grad geht der Russ und Koks ganz gut weg, das ist aber schon keine Dauertemperatur mehr. Alles unter 500 Grad fängt im Dauerbetrieb an, störend zu werden, ab wann es richtig bedenklich wird, hängt von der Zeitspanne und der Temperatur ab. Ich hatte mich mal mit Volvo unterhalten, unter welchen Bedingungen man die Ablagerungen nicht mehr vernünftig entfernen kann, Antwort: das wissen wir nun auch nicht.

Die Auspufftemperatur hinter der Wassereinspritzung ist ein ganz anderes Ding, da haben viele Boote eine alarmierte Messung drin (gibt es auch simpel zu kaufen, meine ist zB von Vetus). Und die braucht nur im Gasraum ein Stück hinter dem Knie zu sitzen. Fällt das Seewasser ganz aus, geht die binnen Sekunden hoch, und auch die flexiblen Verbindungen werden sehr rasch heiss. Die vertragen aber mehr, als der Wassersammler. In dem passiert allerdings nicht sofort was, weil das noch vorhandene Wasser erstmal weiterkühlt.
Wenn nur noch wenig Seewassser kommt, geht die Temperatur auch hoch, aber nicht so rasch und so heftig. Mit einer Messung hat man da also einen preiswerten und wirksamen Indikator für alle Mangelprobleme des äusseren KW/Kreislaufes. Gut ist natürlich, wenn man bei Wassermangel auf eine zweiten KW-Einlass umschalten und die Verstopfung am ersten ohne Fahrtunterbrechung beseitigen kann. Das ist dann aber schon wieder kaum irgendwo so eingebaut.
gruesse
Hanse

Yes Sir,

jetzt bin ich bei Dir. Vielen Dank. Da werd ich mich dann 'mal bei Vetus umschauen. Das Problem der schnellen Alarmierung bei Kühlwasserausfall möchte ich doch in der nächsten Saison gelöst haben.