Inverter-Strategie - wohin damit? Ausschalten bei Nichtgebrauch?

[b00rn]

Das alles aber logischerweise würde ich nur von einem Elektrofachmann machen lassen.

ich kenne zwar einen Fachmann der sogar auf Yachten spezialisiert ist, und von dem ich mir ohnedies meine Bordelektrik über den Winter optimieren lasse, nur ist er bis Ende Sommer in Urlaub und danach macht er zuerst die "dringenden" Fälle - sonst ist er ein sehr netter Typ
...fragen kann ich ja - jedoch hätte ich gerne eine Lösung bis dahin, der Schalter kann ja dort bleiben und das Kabel auch, müsste dann also vom "Fachmann" nur mehr am Ein/Aus-Schalter angeschlossen werden.

[b00rn]

6mm² ist nicht "dick", es ist für Deine Zwecke sogar vollkommen unterdimensioniert

wie stark sollte das Kabel zum Trennschalter denn nun sein, da es ja ein Trennschalter ist, geht da auch die "volle" Leistung durch, also benötige ich da ein extra starkes Kabel (falls ja, wo bekomme ich so etwas), oder reichen da zB 4mm² oder sogar weniger?

...wie bereits erwähnt schätze ich dass ich nicht mehr als 1,5 bis max. 2m zum Trennschalter brauchen werde

[ghaffy]

Nur mal so zur Ergänzung:

Gegen die Installationsvariante, dass in der "fetten" Leitung von der Batterie zum Inverter außer der entsprechenden "fetten" Sicherung auch ein Batterietrennschalter eingebaut wird, spricht imho wenig, auch wenn der Nutzen mir nicht ganz klar ist.

ABER: Einen solchen Batterietrennschalter anstelle einer Fernbedienung zu nutzen, das würde ich tunlichst sein lassen.

Ich habe einen 3kW-Sinus-Inverter samt Fernbedienung unter "heavy-duty" Bedingungen im Einsatz (unser Wassermacher wird damit betrieben, das ist u.a. ein 1,8 kW Drehstrommotor über FU angesteuert).

Was macht die Fernbedienung? Sie wirft ZUERST die 230V-Last ab, DANN erst wird der Inverter auf der 12V-Seite stromlos geschaltet. Das macht im übrigen auch der Ein-/Ausschalter direkt am Inverter so.

Das Handbuch meines Inverters warnt davor, die 12V-Zuleitung unter Last zu trennen und beschränkt das auf den Notfall (also wenn zB die "fette" 250A-Vorsicherung fällt, oder was auch immer dort verbaut ist).

Wird die 12Volt-Zuleitung unterbrochen, während der Inverter unter Last steht, ist ein "Abrauchen" des Inverters früher oder später vorprogrammiert.

[b00rn]

auch ein Batterietrennschalter eingebaut wird, spricht imho wenig, auch wenn der Nutzen mir nicht ganz klar ist.

weil

Einen solchen Batterietrennschalter anstelle einer Fernbedienung zu nutzen

das habe ich so aus den vorangehenden Beiträggen entnommen, dass ein Trennschalter die sichere bzw. besser Lösung ist anstatt Fernbedienung - nun bin ich verwirrt...

[ghaffy]

Zitat von b00rn

wie stark sollte das Kabel ... sein, ...

Die Faustformel zur Errechnung des Kabelquerschnitts lautet:

2x Kabellänge [m] mal max. Stromaufnahme [A]
_______________________________________
56 x max. zulässiger Spannungsabfall [V]

Ergebnis ist dann in Quadratmillimeter Kupferleitung.


Dabei gilt:
Kabellänge ist der Weg von der Batterie bis zum Inverter, egal ob da Schalter oder Sicherungen oder sonst was sind.
max. Stromaufnahme ist das, was der Inverter max. an Ampere ziehen kann, bei einem 1000W-Inverter sind das 1000:12=83 Ampere, bei einem 2000W-Inverter daher 166 A.
zulässiger Spannungsabfall ist das, was du dir wünscht, dass von den 12 V der Batterie auch beim Inverter ankommt. Also sagen wir mal, es sollten max 0,25 V verloren gehen.


Bei einem 2 kW-Inverter und 2m zwischen Batterie und Inverter macht das 45 mm²-Kabel. Man würde also 50 mm² Kabel kaufen (wo auch immer, notfalls bei www.SVB.de).

Bei einem 1 kW-Inverter geht sich das grad noch so mit 25 mm² aus.

Ein Meter vom 50mm²-Kabel (etwa fingerdick) kostet um die 10 EUR ohne Kabelschuhe, die man tunlichst ordentlich machen lassen sollte, wenn man das Werkzeug dazu nicht hat.

EDIT: Trennschalter vs. Fernbedienung: Die Empfehlung anstatt der Fernbedienung einen Trennschalter zu verwenden halte ich für nicht gut, weil damit der Inverter unter Last abgeschaltet werden kann, was aber nicht sein soll. Eine "echte" Fernbedienung funktioniert aber wie der Ausschalter, der direkt am Inverter angebracht ist: ZUERST wird (siehe oben) die Last abgeworfen (= das 230V-Gerät nicht mehr mit Saft versorgt), DANN erst wird der Inverter abgeschaltet. Unabhängig von der Frage, wie es möglicherweise einem Trennschalter geht (der verträgt die 80 Ampere bei 1000 Watt sicherlich), stellt sich die Frage, wie es dem Inverter dabei geht.
Ich meine: nicht besonder gut. Wir reden von bedeutenden Strömen.

[b00rn]

Kabellänge ist der Weg von der Batterie bis zum Inverter,

20-30cm - der Inverter kommt zur Batterie, da soll ja ein möglichst kurzer Weg sein habe ich aus den Beiträgen bisher entnommen?

diese Kabel habe ich, waren ja dabei beim Inverter - keine Ahnung wie dick die sind, würde schätzen "halber Finger" dick (ich hoffe die wissen was sie tun )

ich brauche die Stärke des Kabels welches zum Trennschalter geht

[ghaffy]

Zitat von b00rn

...

ich brauche die Stärke des Kabels welches zum Trennschalter geht

Na, zumindest dieselbe Stärke, wenn sich die Gesamtlänge nicht wesentlich verändert.

Wenn nun statt "20-30 cm" plötzlich 60 cm Gesamtlänge draus werden, dann ist das die doppelte Länge bereits. Je länger das Kabel umso dicker muss es werden.

Geh mit den mitgelieferten Kabelstücken zum Auto-Hifi-Dröhnladen, die können Kabelschuhe verpressen und haben auch gleich passenden Knochenschalter.
Sag, wie lange du das alles in allem haben willst und gleich eine Nummer größer.

[b00rn]

Wenn nun statt "20-30 cm" plötzlich 60 cm Gesamtlänge draus werden

ich stehe momentan auf der Leitung

Inverter -> Batterie: mitgelieferte Kabel ca. 30cm
Kabel zum Trennschalter: max. 2m (muss ich besorgen)

welche Kabelstärke brauche ich für die 2m?

[ghaffy]

Zitat von b00rn

ich stehe momentan auf der Leitung

...

Scheint so.

Zitat von b00rn

...

welche Kabelstärke brauche ich für die 2m?

Habe ich dir doch oben ausgerechnet:
Du hast
- einen 1/2 kW-Inverter; da die 2 kW nur sekundenweise geleistet werden können, rechnen wir mit der nominal möglichen Dauerlast von 1kW
- auf der Minus-Seite (das mitgelieferte Kabel, nehmen wir an) 60 cm Kabel
- auf der Plus-Seite (dort, wo der Trennschalter reinsoll) etwa 2 m Kabel in eine Richtung, insgesamt also 4 m.

Das macht also grob gesagt 4,6 Meter Kabelgesamtlänge.
Dafür nimmst du für die gesamte Verkabelung mindestens 35 mm², besser 50 mm² Kupferkabel mit professionell verpressten Kabelschuhen, die sowohl zum Inverter als auch zum Trennschalter passen.


(Ein eventuell vorhandene 6 mm² Kabel kann im Zusammenhang mit dem Inverter für gar keinen Zweck zum Einsatz kommen.)

[Mar-Thar]

Zitat von ghaffy

(Ein eventuell vorhandene 6 mm² Kabel kann im Zusammenhang mit dem Inverter für gar keinen Zweck zum Einsatz kommen.)

Bevor man nun fast fünf m 50mm²-Kabel verlegt, könnte man für's gleiche oder weniger Geld vermutlich auch ein entsprechend dimensioniertes Lastrelais in die vorhandene 30cm-Leitung zwischen Batterie und Inverter setzen. Um das zu schalten, tut's dann auch ein profanes 1.5mm²-Kabel, was sich doch deutlich weniger sperrig verlegen läßt.

mfg
Martin

[b00rn]

ein entsprechend dimensioniertes Lastrelais in die vorhandene 30cm-Leitung zwischen Batterie und Inverter setzen. Um das zu schalten, tut's dann auch ein profanes 1.5mm²-Kabel, was sich doch deutlich weniger sperrig verlegen läßt.

bitte um Details
also was ist genau ein Lastrelais bzw. was macht das und wie sieht das dann in der Praxis aus?

[Woody]

Schimpft sich (in bistabiler Ausführung, die nur zum Umschalten Strom braucht) auch "Fernbedienbarer Hauptschalter":


12V 160A Dauerlast (600A für 30s) kostet etwa so viel wie 8m Kabel 70mm² in gescheiter Ausführung.
Vorteil ist dass das Ding irgendwo verbaut werden kann und dann mit einem kleinen Kippschalter und dünnen Kabeln von irgendwo anders her geschaltet wird, die dicken Kabel können also kurz gehalten werden.
Gruß,

Jörg

[ghaffy]

Zitat von Mar-Thar

... für's gleiche oder weniger Geld vermutlich auch ein entsprechend dimensioniertes Lastrelais ...

Könnte ...

Ich denke dennoch, man sollte einen Inverter unter Last nicht vom 12V-Netz trennen.
Denn um den Preis der 50mm²-Verkabelung bekommt man auch eine Original-Fernbedienung, falls der Hersteller sowas anbietet.

[b00rn]

man sollte einen Inverter unter Last nicht vom 12V-Netz trennen.

nur zum Verständnis, wenn kein Gerät läuft, also der Inverter sozusagen im "Standby" ist, dann ist er dennoch "unter Last"?

[ghaffy]

Zitat von b00rn

nur zum Verständnis, wenn kein Gerät läuft, also der Inverter sozusagen im "Standby" ist, dann ist er dennoch "unter Last"?

Nein.
"Unter Last" soll heißen: Die 230V-Kaffeemaschine läuft gerade.

[b00rn]

Die 230V-Kaffeemaschine läuft gerade.

in diesem Fall würde ich ja nicht trennen, wozu auch

[Mork]

Ghaffy: ich würde einen Trennschalter zwingend einbauen - nicht zum ein- und ausschalten des Inverters
sondern nur, um den Inverter auch komplett stromlos machen zu können.
Auf Seite 1 siehst Du warum

An den TO:
Hast Du eigentlich einen Landstromanschluss? Wenn ja, wie trennst Du den vom Inverter?

Ansonsten nochmal grundsätzlich:
Den am Gerät vorhandenen Ein- und Ausschalter verlängert Dir jeder Elektriker für Schmales ganz fix.
Das ist kein Problem und auch sehr günstig.

Damit schaltest Du aber nur das Gerät ein und aus, mehr nicht - damit machst Du es nicht stromlos, was Du
aber tun solltest, wenn Du es längere Zeit unbeaufsichtigt lässt.
Warum? Siehe Seite 1.
Dafür ist dann der Trennschalter da, der zwischen Batterieplus und Inverter kommt - für den brauchst Du dicke
Kabel.

Die Fernbedienung die ich Dir vorschlug wäre auch nur dafür da - mit dem gleichen Lastrelais welches Dir
Mar-Thar vorschlug, ein sehr gutes hat Dir Woody gezeigt.
Ob dieses sein Signal nun von einem kleinen Stromstoßrelais kommt, einem normalen Schaltrelais, einem normalen
Schalter oder Taster oder gar einem funkgesteuerten Relais ist dabei völlig egal und in allen Fällen brauchst Du bis
dahin auch nur dünne Kabel.

Und ganz eindringlich: Unterschätze bitte nicht, was da passiert - es fließen hohe Ströme, die Dir ganz schnell ein zu
dünnes (zB 6mm²) Kabel zum glühen bringen.
Der Rest ist dann vorprogrammiert.

[ghaffy]

Zitat von b00rn

in diesem Fall würde ich ja nicht trennen, wozu auch

Ist ja gut.
Du nicht.

Da es aber mit einem normalen Trennschalter möglich ist, wird es verlässlich nach Murphy auch passieren.

Und da es noch dazu nicht billig ist (Kupferkabel kosten, Kabelschuhe + Verpressen kosten, Trennschalter kostet) und 4 m auch was wiegen und eben noch dazu "eigentlich" nicht professionell ist, und eine Fernbedienung je nach Hersteller ab 13 EUR zu haben ist (https://www.technik-und-elektronik.d...FRDItAodxz0AHQ), habe ich mir den Hinweis erlaubt, dass ich die geplante Form der "Fernbedienung" für zumindest höchst fragwürdig halte.

PS: ... zumal die geplante "Schaltung" in der Anschaffung den Neupreis deines Inverters (100,-) nahezu erreichen wird.

[b00rn]

Hast Du eigentlich einen Landstromanschluss? Wenn ja, wie trennst Du den vom Inverter?

ja habe ich, warum soll ich den vom Inverter trennen, der Inverter wird ja nicht Eigenschalten wenn ich am Landstrom hänge? Der Landstrom wird ja über Automatik-Ladegeräte in die Batterien zugeführt, und der Inverter hängt an der Batterie, wie auch alle anderen Verbraucher.

Ich habe dann noch extra 2 Stromsteckdosen, die nur dann Strom bekommen wenn am Landanschluss und sonst nicht.

Damit schaltest Du aber nur das Gerät ein und aus, mehr nicht - damit machst Du es nicht stromlos, was Du
aber tun solltest, wenn Du es längere Zeit unbeaufsichtigt lässt.
Warum? Siehe Seite 1.
Dafür ist dann der Trennschalter da, der zwischen Batterieplus und Inverter kommt - für den brauchst Du dicke
Kabel.

also brauche ich beides, sowohl Fernbedienung als auch Trennschalter?
in der Praxis: wenn ich aufs Boot komme, dann schalte ich den Trennschalter auf "ein", mit der FB aktiviere ich dann bei Kaffeebedarf den Inverter. Verlasse ich das Boot und fahre nach Hause, dann schalte ich den Trennschalter auf "aus" - richtig?
...gibt es keine einfachere Lösung für einen Espresso (aus der Espressomaschine natürlich)

Da es aber mit einem normalen Trennschalter möglich ist, wird es verlässlich nach Murphy auch passieren.

eigentlich nicht, da sich meine Espressomaschine nachdem der Kaffee fertig ist komplett und automatisch abschaltet

[ghaffy]

Zitat von b00rn

...
also brauche ich beides, sowohl Fernbedienung als auch Trennschalter?...

Ja, beides. Aber den Trennschalter solltest du ja schon haben, da du normgerecht JEDE 12V-Batteriebank (sowohl Verbraucher- als auch Motorbatterie) mittels Hauptschalter vom Bordnetz trennen können musst.
Es gibt lt. Norm dann die Ausnahmen, dass Funk und Bilgepumpe fliegend abgesichert direkt an der Batterie hängen dürfen, aber der Rest muss mittels Trennschalter trennbar sein.

Den Inverter musst du nun nicht extra mit einem Trennschalter trennen, sondern die Plusleitung legst du auf den bereits vorhandenen Trennschalter und schleifst nur mehr eine passende Hochstrom-Sicherung ein (zB 160 A beim 2kW-Inverter, oder was der Hersteller des Inverters eben vorschreibt).

Die Fernbedienung dient genau dem Zweck, den du verfolgst: um den Inverter nicht am Gerätehauptschalter ausschalten zu müssen, weil der Inverter oft eben schwer zugänglich verbaut ist.



Da bei einem 2/4 kW-Inverter Ströme fließen, mit denen man problemlos ordentlichen Stahl schweißen kann, solltest du vielleicht bei der Installation einen echten Experten beiziehen.

Zitat von b00rn

...
eigentlich nicht, da sich meine Espressomaschine nachdem der Kaffee fertig ist komplett und automatisch abschaltet

Naja, weiter oben hast du davon geredet, dass du das größere Invertermodell genommen hast, weil du u.U, auch was anderes damit betreiben willst.
Aber davon abgesehen ist die "Trennschalter-Fernbedienung" einfach Murks. Du stellst ja dein Auto auch nicht dadurch ab, dass du dir einen Bezinpumpen-Unterbrechungsschalter ans Armaturenbrett frickelst.

Zitat von b00rn

....gibt es keine einfachere Lösung für einen Espresso (aus der Espressomaschine natürlich)
...

Natürlich gibt es die: http://www.handpresso.com/machines-e...o-wild-hybrid/

Macht exzellenten Espresso (ich weiß, wovon ich rede, ich hab zuhause einen Zweikreiser und an Bord sowohl die Handpresso "Wild" als auch das 12V-Modell http://www.handpresso.com/machines-e...so-auto-e-s-e/

Beide imho jedenfalls besser als Nespresso und Co., was die Espresso-Qualität anbelangt ...

[Mork]

Dem stimme ich nicht zu...

ICH würde in jedem Fall einen separaten Trennschalter nur und ausschließlich für den Inverter verbauen.

Hatte ich auch immer schon - war nur doof genug ihn nicht zu betätigen, dann wäre mir das erspart geblieben.
Wie hast Du schon so schön gesagt?
Weil es passieren kann wird es passieren.
Bei mir passierte es und mein Inverter rauchte ab.
Sterling. Sauber installiert, 3 Jahre ohne das geringste Problem, immer gut gelaufen.

Trennen trennen trennen - mehr kann ich nicht mehr dazu sagen.
Sonst kann das hier (Inverter war ausgeschaltet, potentielle Last wäre auch nicht vorhanden gewesen) geschehen:

[ghaffy]

Zitat von Mork

...

Trennen trennen trennen ...

Hallo Erik,

ich denke, es geht da um zwei Paar Schuhe:

Was dir passiert ist, ist imho auf einen Gerätefehler zurückzuführen, nicht auf einen Installations- oder Bedienungsfehler oder auf sonstige Schlamperei oder Inkompetenz, die bei dir zu suchen wäre.
In deinem Fall hätte wohl die Invertersicherung fallen müssen, bevor das Gerät abraucht.

Dass du dadurch zum Schluss gelangst "Trennen, trennen, trennen" ist für mich nachvollziehbar und verständlich, wirft aber auch die Frage nach den Grenzen auf, denn konsequenterweise müsste dann vor jeden Verbraucher zusätzlich zur Sicherung und zum Geräteschalter noch ein Trennschalter, den man dann aber auch benützen muss, wenn das Gerät gerade nicht in Gebrauch ist. .
Also Bugstrahlruder, Ankerwinch, Kühlschrank, Elektronik usw. usf.
Das ist das eine Paar Schuhe.

Im Falle des Threaderstellers war die Ausgangsfrage aber eine andere: Da der Inverter auch ohne 230V-Last im Standby-Betrieb Strom zieht, sollte er bei Nichtgebrauch abgeschaltet werden. Das ist gut und richtig und geschieht am Geräte-Ein/Aus-Schalter oder mittels Äquivalent, der Fernbedienung.

Da dazu bei diesem 2/4kW-Inverter um 100 EUR (sagt der Verkäufer) erst extra herumgeschraubt werden müsste, wurde nun die Idee geboren, statt mittels Fernbedienung den Inverter auszuschalten die 12V-Zuleitung mittels Hochstromschalter (Knochen oder Relais) zu unterbrechen.

Für diesen Verwendungszweck habe ich mein höchstes Unbehagen mitgeteilt. Denn das löst vielleicht ein Problem (man muss nicht in die Bilge klettern zum Ausschalten), schafft aber beachtliche neue Probleme, wie ich meine.

Wenn jemand (du ) einen zusätzlichen Trennschalter verbauen möchte, finde ich nichts daran falsch.

Dieser zusätzliche Trennschalter ersetzt aber weder den Geräte-Hauptschalter noch eine gewünschte Fernbedienung.
Das ist das zweite Paar Schuhe.

(Dass ein Quasi-Sinus Wechselrichter 2/4 kW-Inverter um 100 EUR OHNE Fernbedienung daherkommt, wo solche China-Kracher bei 1/2 kW mit "echtem" Sinus und inkl. Fernbedienung schon um 139,- zu haben sind, ist ein drittes Paar Schuhe ... )

[alexhb]

Moin,

Wechselrichter / Inverter können 12V/24V seitig ohne Probleme auch unter Last abgeschaltet werden. Nichts anderes passiert ja wenn er wegen Unterspannung (abschalten ist auch eine Unterspannung) sich selbst abschaltet.

Ich würde empfehlen, falls nicht vorhanden den 12V Einschalter auf eine Buchse zu brücken die am Gehäuse angebracht wird. Von dort ein Verlängerungskabel bis zur gewünschten Schaltstelle ziehen und dort einen Schalter anbringen. Dann kann das Gerät an der entfernten Stelle und am Gerät selber verwendet werden. Premium wäre natürlich ein kleines Schaltrelais.

220V seitig ist für die Bequemlichkeit eine Vorrangschaltung zu empfehlen. Oder du verlegst einen zweiten 220V Kreis (z.B. nur eine Steckdosenleiste die dann Inverterstrom ist).

Alternativ kannst du den Hauptstromkreis manuell umstecken. Ich habe es mal so gemacht, das Landstrom und Inverstrom auf getrennte Steckdosen gingen und der Fahrzeugstromkreis quasi ein Stecker war. Verwendet man Landstrom steckt man den Fahrzeugstromkreis in die Landstromsteckdose und umgekehrt.

Bei den Strömen die da fliessen muss das Gerät unbedingt nah an die Batterie. Ich denke mal die Anleitungen empfiehlt da mindesten 10mm^2 wenn nicht mehr.

Der Stromverbrauch für einen Kaffee dürfte allerdings nicht ohne sein.

Beste Grüße
Alex

[b00rn]

Oder du verlegst einen zweiten 220V Kreis

genau das habe ich vor - sicher ist sicher außerdem hat Dei Espressomaschine einen eigenen Platz, wo sowieso weit und breit kein Landstrom wäre...

Ich würde empfehlen, falls nicht vorhanden den 12V Einschalter auf eine Buchse zu brücken die am Gehäuse angebracht wird.

leider habe ich dafür nicht die nötigen handwerklichen Fähigkeiten

Der Stromverbrauch für einen Kaffee dürfte allerdings nicht ohne sein.

800W und braucht ca. 3-4 min zum Aufheizen, dann heizt sie nicht weiter weil das Gerät nur für eine Tasse bzw. 2 kleine Tassen vorgesehen ist, also ca. etwas mehr als die Hälfte eines "Heferls" geht sich aus . Nachdem der Kaffee draußen ist schaltet sie komplett selbständig aus, da ich dann sowieso für den nächsten Kaffee Wasser nachfüllen muss, dafür ist ist sie sehr kompakt und genau das was ich wollte - und mit Milch habe ich dann genau ein volles Heferl

[Mork]

Zitat von alexhb

Moin,

Wechselrichter / Inverter können 12V/24V seitig ohne Probleme auch unter Last abgeschaltet werden. Nichts anderes passiert ja wenn er wegen Unterspannung (abschalten ist auch eine Unterspannung) sich selbst abschaltet.

Sorry, aber das ist falsch.

Es ist ein erheblicher Unterschied: Wenn der Inverter sich deaktiviert wegen
Unterspannung, dann wirft er ebenfalls erst die 230V-Last ab und schaltet
sich dann aus - die DC-Anbindung wird dabei nicht vom Inverter getrennt.