Potentialausgleich wozu?

[Fun_Sailor]

Zitat von Oscar

Ich persönlich halte von einem galvanischem Isolator nix.
Sollte einmal eine Diode durchschiessen weil ich mal wieder zuviel mit Strom gespielt habe, ist die Schutzfunktion des Schutzleiters aufgehoben.

Genau aus diesem Grund würde ich auch davon abraten. Deswegen hat auch der VDE etwas dagegen, wie ich im anderen thread schon geschrieben habe.

Und wie ich mich (und andere ) kenne wird (mangels Ersatz) die Reparatur auf nächste Woche verschoben und dann vergessen.

Bleiben also meiner Meinung nach nur noch die letzten beiden.

Werden viele 230V-Verbraucher nur am Landstrom betrieben, dann Trenntrafo (hinter dem FI (vom Land aus gesehen), der bräuchte aber dahinter noch einen FI ).
Willst Du die 230V auch unterwegs geniessen, dann Inverter.
Oder beides

Ich denke, Gerd will wahrscheinlich beides haben.
@Gerd:
Schau Dir mal die Meinung von Bobby Schenk zum Thema Trenntrafo an, der auf seiner Homepage unterm Titel "Spannungskrieg" zwar eher die Problematik erhöhter Spannungen durch verschiedene Netzfrequenzen und durch den Trenntrafo beleuchtet, jedoch eine interessante Alternative für sein Boot begründet:

(Zitat Bobby Schenk,
Quelle: http://www.yacht.de/schenk/spa0.html )
------------------------------------------------------------------------------------
"Anderer Meinung ist der Spezialist für Bordstromanlagen und Langfahrtsegler Kai Uhrig, Hamburg:
1. Keinen Trenntrafo! (ich weiß, ist Alu Boot)
2. Anschluss eines galvanisch trennenden Ladegerätes mit Multispannungseingang (Mastervolt, Sterling, etc.)
3. Keine weiteren Anschlusse an den Landstrom!
4. Gesamte interne 230V 50Hz Versorgung immer über den Wechselrichter.

Dann lauft immer alles genau richtig mit 230V 50Hz. Ein 2500W-230V-50Hz-Sinus-Wechselrichter wiegt nur 18kg und kostet auch nur ca. 1800 Euro. Damit kann man dann sogar eine Standard-Haushalts-Waschmaschine laufen lassen. Das kostet auch ein guter und schwerer Trenntrafo. Mit einem Trenntrafo kann ich aber in der Ankerbucht und auf See die Mikrowelle oder ein Haushaltsgerät (Staubsauger, etc) nicht laufen lassen! Mit dieser fast gleich teuren Losung schon!
Außerdem hat man dann auch keine Probleme mit der Absicherung im Yachthafen, wenn man sehr starke Verbraucher betreibt. Genau so hatte ich es wahrend unseres 1-jährigen Törns installiert und es lief prima. Außerdem braucht man dann auch keinen 230V Umschalter zwischen Landstrom/Generator/Wechselrichter. Galvanische Trennung habe ich dadurch, dass der Landstrom NUR ins Ladegerät geht. Das Ladegerat muss galvanisch trennen, was die meisten "switch-mode"-Geräte tun."
(Zitat Ende)
------------------------------------------------------------------------------------

Gerd, wieviel Leistung (gleichzeitig!) brauchst Du für deine 230-V-Geräte an Bord ? Es müssen ja nicht satte teure 2500 Watt sein, wie bei Bobby Schenk. (Der imo / m.E. sowieso meistens "alles sehr großzügig" auslegt. "Waschmaschine" ?!?
Wenn ich dabei so an sein Konzept denke, eine Tiefkühltruhe mit großen Solarstromzellen betreiben zu wollen..... , aber das mal nur nebenbei!)

Mein Fazit:
a) Ich würde zu einem guten, ausreichend diemnsionierten Sinus-Wechselrichter (800...1000 W ?), raten.
b) Galvanische Isolatoren: Nein, s.o.
c) Trenntrafo: Wäre mir zu teuer und zu schwer. Aber das hängt eben auch davon ab, was und wieviel Du an Bord alles betreiben willst.

Gruß Fun_Sailor

btw... Gerd: Tolle Zusammenstellung, die Du oben geschrieben hast!

[gerdkat]

Zitat von Cyrus

In beiden Fällen passiert nichts,
Denn der Strom kann nur fließen, wenn Du ihn auf der anderen Seite Deines Körpers über die Erde ableitest.
Denke mal an die Vögel auf der Hochspannungsleitung.

Wenn Du die unter Spannung stehenden Reeling von Land aus berührst, oder wenn Du mit Deiner Bohrmaschine ins Wasser gehst kommt der FI.

Cyrus,
ich meinte schon, daß ich irgendwie leitend mit der Erde verbunden bin. Mit der Bohrmaschine steh ich im Wasser .

Gruß
Gerd

[Cyrus]

Zitat von gerdkat

Cyrus,
ich meinte schon, daß ich irgendwie leitend mit der Erde verbunden bin. Mit der Bohrmaschine steh ich im Wasser .

Gruß
Gerd

Habe ich doch geschrieben -> Dann kommt der FI.

[gerdkat]

Zitat von Oscar

Ist sicherlich eine Philosophiefrage, ich möchte das meine Batterien lange leben und da ich einen Stahlkahn habe...

Oscar,

versteh Dich gerade nicht. Leben Deine Batterien länger, wenn der Hauptschalter in (+) sitzt - oder steh ich gerade auf der Leitung

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Zitat von Cyrus

Habe ich doch geschrieben -> Dann kommt der FI.

Dann würde es für mein elektrisches Überleben mit defektem Gerät an Bord genügen, daß mein bordseitiger FI anspricht - und Potentialausgleich mit Erdung brauch ich dafür nicht?

fragt
Gerd

[gerdkat]

Zitat von divefreak

Masse durchschleifen und Hauptschalter in die 30er Leitungen. + Notbrücken.

MFG René

Du beziehst Dich auf die Darstellung Seite 2. Ich verstehe nur Deine Antwort nicht. Sicher fachelektrisch. Heißt "Masse durchschleifen" die Minuspole der drei Batterien verbinden? Und was ist die 30er Leitung? Und Notbrücken?

fragt
Gerd

[Oscar]

Hallo Gerd,

normalerweise schaltet man immer die zum Bezugspotential höhere Spannung ab.

Auf meinem Boot habe ich die Masse (Minuspol) der Batterien und Verbraucher zusammengeschaltet.
Geschaltet wird bei mir die 12V-Schiene (Pluspol der Batterie), und zwar direkt an der Batterie und beide Batterien einzeln.

Sollte ich jetzt durch Wassereinbruch (oder andere Dämlichkeiten) eine Verbindung zwischen der 12V-Schiene (Plus) und z.B. über den Bootsrumpf mit der Masse (Minus) haben, erzeuge ich damit keinen Kurzschluß (höchstens eine unerwünschte Verbindung zwischen Bootsrumpf und Masse ).

Ich denke Rene meinte es ähnlich.

[gerdkat]

Zitat von Fun_Sailor

Genau aus diesem Grund würde ich auch davon abraten. Deswegen hat auch der VDE etwas dagegen, wie ich im anderen thread schon geschrieben habe.

Ja, der wäre mir auch zu unsicher. Bottwartaucher hat irgendwo geschrieben, niemals Schalter in den Schutzleiter. Ah, hier http://www.boote-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=18679&postdays=0&postorder=asc&sta rt=15 ist es:

Hallo,

ich kann mich noch an die Worte in meiner Ausbildung erinnern:

Niemals Schaltgeräte in geerdete Leitungen!
Und schon gar nicht in den Schutzleiter!

...Gruß Fun_Sailor

btw... Gerd: Tolle Zusammenstellung, die Du oben geschrieben hast!

Danke.

Gruß
Gerd

Mist, kriege diese URL nicht gekürzt, sorry.

[divefreak]

[quote="gerdkat"]

Zitat von divefreak

Heißt "Masse durchschleifen" die Minuspole der drei Batterien verbinden? Und was ist die 30er Leitung? Und Notbrücken?

fragt
Gerd

Ja alle Minuspole verbinden. Dh beide Motorbatterien + Versorger.
Hauptschalter brauchst du 3 Stück in den Hauptplusleitungen + 2 Hauptschalter die die Versorgerbatterie mit jeweils einem Motorhauptschalter verbinden. Diese zusätzlichen Schalter sind die Notbrücken. Dh du kannst jeden Motor entweder über seine Batterie starten oder über die Versorgerbatterie. Wobei jeweils zwischen Batterie und Motor nur eine Schaltverbindung sein darf! dh nichtdie HAuptschalter als Kaskade sondern wirklich parallel.

MFG René

[gerdkat]

Zitat von Fun_Sailor

...

@Gerd:
Schau Dir mal die Meinung von Bobby Schenk zum Thema Trenntrafo an
...

Ja, das leuchtet mir als Konzept sofort ein. Ich hätte 230V~ auf dem Boot - und Potentialausgleich und Erdung samt der Korrosionsgefahr sind damit nicht zwangsläufig verbunden.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

[quote="divefreak"]

Zitat von gerdkat

Ja alle Minuspole verbinden. Dh beide Motorbatterien + Versorger.
Hauptschalter brauchst du 3 Stück in den Hauptplusleitungen + 2 Hauptschalter die die Versorgerbatterie mit jeweils einem Motorhauptschalter verbinden. Diese zusätzlichen Schalter sind die Notbrücken. Dh du kannst jeden Motor entweder über seine Batterie starten oder über die Versorgerbatterie. Wobei jeweils zwischen Batterie und Motor nur eine Schaltverbindung sein darf! dh nichtdie HAuptschalter als Kaskade sondern wirklich parallel.

MFG René

Danke René!

Die Motoren sind Außenborder, deren Black-Boxen nicht miteinander verbunden werden dürfen, sonst himmeln sie sich gegenseitig.
Dazu könnte ich von der Verbraucherbatterie zu den Starterbatterien einen Wechselschalter mit Nullstellung nehmen, um nicht verschlafen oder unter Druck beide Außenborder über die Verbraucherbatterie in Kontakt zu bringen.

Warum heißt die 12V=Plus-Leitung denn "30er Leitung"?

Gruß
Gerd

[divefreak]

[quote="gerdkat"]

Zitat von divefreak

Die Motoren sind Außenborder, deren Black-Boxen nicht miteinander verbunden werden dürfen, sonst himmeln sie sich gegenseitig.
Dazu könnte ich von der Verbraucherbatterie zu den Starterbatterien einen Wechselschalter mit Nullstellung nehmen, um nicht verschlafen oder unter Druck beide Außenborder über die Verbraucherbatterie in Kontakt zu bringen.

Warum heißt die 12V=Plus-Leitung denn "30er Leitung"?

Gruß
Gerd

Welcher Hersteller? Mercury schreibt die Minusverbindung vor!
Auch bei 4 Takt EFI!
Und was meinst du mit Blackbox? Den Spannungsreglern ist das erstmal kurzzeitig Banane ob beide Motoren auf einer Batterie hängen. Allerdings spielt die Laderegelung dann verückt. Und bei den ECU(Motorsteuergeräten) darf bei Can-bus Systemen nur kein 12V auf den Bus gegeben werden.
Nen Wechselschalter würde ich nicht nehmen für die Notbrücke. Sondern Natoknochen und dann eben 2 Stück weglegen. Dh Fehlbedienung ausgeschlossen.

Mit der Klemmenbezeichnung muß du mal den alten Bosch fragen, ich glaube die hat er verbrochen. Achja 31 ist Minus, 50 die Starterleitung,...

MFG René

Hatte ich schon erwähnt? Zu kalt zm Arbeiten brrr!
MFG René

[gerdkat]

Zitat von Fun_Sailor

...

Gerd, wieviel Leistung (gleichzeitig!) brauchst Du für deine 230-V-Geräte an Bord ?
...

Ich rüste einen leichten Katamaran aus, der leicht bleiben soll (so ca. 3,5 t ohne Trinkwasser). Und er soll technisch einfach bleiben. Also auch wenig elektrisches Gerät. Konkret denke ich an:
- drei Ladegeräte für 2x 44Ah-Starterbatterien und 1x 200Ah-Verbraucherbatterie.
- Werkzeug, das ich unterwegs mal brauche: Bohrer, Stichsäge usw.

Dafür müßte ein Inverter für ca. 1000 Watt reichen, wenn er den hohen Anlaufstrom der Elektromotoren verkraftet.

Die Kühlbox will ich nur über die Verbraucherbatterie laufen lassen, ohne Umschalter auf Landstrom, wegen der genannten elektrischen Probleme.

Kein Fernseher o.ä. (will die Ferne lieber live sehen ), keine Waschmaschine.

Also nur wenige 230-V-Verbraucher.

Gruß
Gerd

[Cyrus]

Zitat von gerdkat

Dann würde es für mein elektrisches Überleben mit defektem Gerät an Bord genügen, daß mein bordseitiger FI anspricht - und Potentialausgleich mit Erdung brauch ich dafür nicht?

fragt
Gerd

Ja aber nur wenn der Rückstrom nicht über den FI fließt.

Anders gesagt wenn Du die Phase und den Null zu fassen bekommst und
das Teil worauf Du Dich befindest nicht leitet bzw geerdet ist dann kommt der FI nicht und Du leuchtest.
Laut VDE müssen alle Metallteile im Haushalt mit dem Schutzleiter verbunden sein.

[gerdkat]

Zitat von divefreak

Welcher Hersteller? Mercury schreibt die Minusverbindung vor!
Auch bei 4 Takt EFI! ...

Es sind Yamaha 9,9 PS Ultralangschaft mit großer Schubschraube. Heißen FT9.9AEHX. Sagt Dir das was?

Zitat von divefreak

...
Und was meinst du mit Blackbox? Den Spannungsreglern ist das erstmal kurzzeitig Banane ob beide Motoren auf einer Batterie hängen. Allerdings spielt die Laderegelung dann verückt. Und bei den ECU(Motorsteuergeräten) darf bei Can-bus Systemen nur kein 12V auf den Bus gegeben werden.
...

Wenn ich wüßte, was ich meine . Nee im Ernst, ich habe erzählt bekommen, daß ein anderer Katamaransegler seine Motoren-"blackbox" dadürch ruiniert hätte, daß er beide Motoren über eine Batterie laufen ließ. So ungenau ist die Auskunft. Und ich erhielt den Rat, das nicht nachzuahmen.

Von den Motorenhabe ich noch keine Ahnung. Fuhr bisher Dieselinnenborder auf einem Monosegler.

Zitat von divefreak

Hatte ich schon erwähnt? Zu kalt zm Arbeiten brrr!
MFG René

Ja, deswegewn sitz ich ja auch am Rechner im Warmen.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Zitat von Cyrus

Ja aber nur wenn der Rückstrom nicht über den FI fließt.

Anders gesagt wenn Du die Phase und den Null zu fassen bekommst und
das Teil worauf Du Dich befindest nicht leitet bzw geerdet ist dann kommt der FI nicht und Du leuchtest.
Laut VDE müssen alle Metallteile im Haushalt mit dem Schutzleiter verbunden sein.

Tja, Cyrus, und weil das nicht im Voraus zu planen ist und ich ja auch nicht leuchten will - lieber nicht so.

Gruß
Gerd

[Dirk]

Zitat von gerdkat

... daß er beide Motoren über eine Batterie laufen ließ.....

Zwei Motoren, zwei Limas--> eine Batterie!? Er verdiente es nicht anders.......

[gerdkat]

Zitat von Fun_Sailor

...
Mein Fazit:
a) Ich würde zu einem guten, ausreichend diemnsionierten Sinus-Wechselrichter (800...1000 W ?), raten.
b) Galvanische Isolatoren: Nein, s.o.
c) Trenntrafo: Wäre mir zu teuer und zu schwer. Aber das hängt eben auch davon ab, was und wieviel Du an Bord alles betreiben willst.

Gruß Fun_Sailor ...

Ja, Fun_Sailor, Dein Fazit ist auch für mich der Ertrag aus diesem Teil der Überlegungen; Oscar und andere denken ja ähnlich.

Das bedeutet auch: Bis hierher sind weder Potentialausgleich noch Erdung notwendig.

Erledigt wären damit Punkt 1 und 2 meines Fragenkataloges:
1. Ich will keine durch meine elektrische Installation hervorgerufene Korrsosion (galvanische Korrosion, Elektrolyse).
2. Ich will 230-Volt-Wechselstromgerät ohne Lebensgefahr an Bord benutzen können.

Gewitter, Blitz- und Geräteschutz ist eine neue Baustelle. Da werde ich jetzt erst mal wieder die Suchfunktion des Forums bemühen.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Zitat von Dirk

Zwei Motoren, zwei Limas--> eine Batterie!? Er verdiente es nicht anders.......

Dirk,
Lichtmaschinen seien das nicht, Lichtspulen seien drin, hat man mir gesagt, die so etwa 10 Ampere Ladeleistung bringen - kann das sein? Im Manual steht nur Zündung = CDI-System. Mehr nicht. Was ist das eigentlich, ein CDI-System?

Ich habe den Stromlaufplan eingestellt. Was gerät miteinander in Streit und was dann kaputt beim gemeinsamen Betrieb beider Motoren auf eine Batterie?

Gruß
Gerd

[divefreak]

Zitat von gerdkat

gesagt, die so etwa 10 Ampere Ladeleistung bringen - kann das sein? Im Manual steht nur Zündung = CDI-System. Mehr nicht. Was ist das eigentlich, ein CDI-System?

Ich habe den Stromlaufplan eingestellt. Was gerät miteinander in Streit und was dann kaputt beim gemeinsamen Betrieb beider Motoren auf eine Batterie?

Gruß
Gerd

Der Spannungsregler (14) raucht ab, weil er total verwirrt wird, er will die Spannung reduzieren kann er aber nicht weil der andere Laderegler gegenhält usw. Das schaukelt sich auf.

Aber das hat nix mit meinem Hinweis zu tun, das du 31/B- verbinden mußt! Nur 30/B+ bleibt getrennt.
Ich mach dir nacher mal ne Zeichnung bzw stell nen Scan ein.

MFG René

[Fun_Sailor]

Zitat von gerdkat

Lichtspulen seien drin, hat man mir gesagt, die so etwa 10 Ampere Ladeleistung bringen - kann das sein?

Nee, 10 A Ladestrom glaub ich nicht. Für das 9.9 PS Modell steht bei
http://www.yamaha-motor.de/products/...tcm%3A37-16861
.... nur 80 W Ladeleistung bei 12 V (Lichtspule), macht nach Adam_Riese nur ca. 6,6 A Ladestrom (Verluste nicht berücksichtigt).
Ich denke mal, dass Du dir den "Hauptnachschub" für den 200 Ah Akku über den Landanschluss holen wirst / musst.

Gruß Fun_Sailor

PS: Heute nacht hier in Berlin nur -20 °C(!) ,....brrr...
trotzdem.... :

[gerdkat]

Zitat von divefreak

...
Nen Wechselschalter würde ich nicht nehmen für die Notbrücke. Sondern Natoknochen und dann eben 2 Stück weglegen. Dh Fehlbedienung ausgeschlossen.
...
MFG René

Guter Tip. Genau so werde ich's machen.

Gruß
Gerd

[gerdkat]

Zitat von Fun_Sailor

...
Für das 9.9 PS Modell steht bei
http://www.yamaha-motor.de/products/...tcm%3A37-16861
.... nur 80 W Ladeleistung bei 12 V (Lichtspule), macht nach Adam_Riese nur ca. 6,6 A Ladestrom (Verluste nicht berücksichtigt).

Die Daten sind vom neuen F9.9. Ich habe noch den alten, mit größerer Übersetzung un dlangsam laufendem Schubpropellor. Der Motor ist von 2001 oder 2002. Ich hatte mir zwei zurücklegen lassen und sie 2003 übernommen.

Technische Daten enthält dieses blöde Manual nicht. Herr Google konnte mir nicht weiter helfen.
Weißt Du eine Quelle für die technischen Daten für meine Motoren?

Zitat von Fun_Sailor

Ich denke mal, dass Du dir den "Hauptnachschub" für den 200 Ah Akku über den Landanschluss holen wirst / musst.

Ja, und wenn mal kein Land in Sicht ist, über einen Hondagenerator.

Zitat von Fun_Sailor

PS: Heute nacht hier in Berlin nur -20 °C(!) ,....brrr...
trotzdem.... :
_________________
Jetzt erst recht: Cool bleiben - und weiter segeln

Klar doch - heute kuschelig unterm Plümo

Gruß
Gerd

[moskito]

Zitat von gerdkat

Guter Tip. Genau so werde ich's machen.

Gruß
Gerd

Also..nimm's mir nicht übel...
aber..., den Stress, den du Dir mit der Verkabelung von dem "Schifferl" da antust...meine Güte...

Stimmt es, dass du auf längere Tour gehen willst???
dann kann ich Dir nur empfeheln..
-verkabele simpel und unkompliziert. du wirst über Jahre keinen klassischen "Landstrom mehr finden, alles wird jenseits des Deutschen Äquators sowieso "wüstenähnlich" sein.
-nimm Dir ein Jumperkabel mit, das erspart Natoknochen, Schalter, verreckte Batterien, ersetzt Verkabelung etc.
- wenn du dann in traumhaften Buchten liegst und nichts mehr zu tun hast, dann
--mit der Erfahrung, die Du dann hast-
--mit der Zeit,die du dann hast-
--mit der Ruhe , die Du dann hast,- und
mit den wenigen Läden, die dir nur rudimentäres bieten...
wirst du etwas bauen, das Deinen bedürfnissen entspricht.
Vorher, am sich nicht bewegenden Kartentisch kannst du Dir alles ausdenken, was der unsagbare Menschenverstand Dir eintrichtert.

[gerdkat]

Zitat von moskito

...
Nen Wechselschalter
Also..nimm's mir nicht übel...
aber..., den Stress, den du Dir mit der Verkabelung von dem "Schifferl" da antust...meine Güte...

Moskito,
natürlich kann ich mir sagen: Ich vertrau dem X, der mir sagt, nimm dies, tu das, wird schon stimmen.
Aber es verwirrt mich Y, der sagt, O je, O je, bloß nicht!,
und Z, der findet, da müsse ich ganz anders ran gehen, nämlich so: öksdu v3vcuvk üüzoü-ä++qmq943qjfqwiuqmd- und ich verstehe nur Bahnhof.
Also wühle ich mich durch mit kriminalistischem Vergnügen und weiß hinterher fern der Heimat in der Wasserwüste, was mit meiner Elektrik los ist (in großen Zügen).

Nur darum so viel Aufwand für das Schifferl ...

Zitat von moskito

Stimmt es, dass du auf längere Tour gehen willst???
dann kann ich Dir nur empfeheln..
-verkabele simpel und unkompliziert.

Es stimmt, daß ich zwei Söhne habe, die ich gerade allein großziehe, und wenn die aus dem Haus sind, bin ich schon ein wenig mehr älter als die meisten, die aufbrechen (wollen). Ob ich das werde? Früher hätte ich sofort gesagt, na klar doch. Heute bin ich zurückhaltender. Wer weiß, was in sechs Jahren sein wird?
Also, mal sehen.

Gruß
Gerd