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Frage,
bleibt bei einem satten Kaventsmann der Mast noch dran? Mitsamt dem Ball? |
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Ein Kat kentert selten. Meist unterschneidet der Leeschwimmer und der Kat macht "eine Rolle vorwärts". Damit nicht beide Rümpfe koppheister im Wasser liegen, dafür sorgt dann der Mastball. Dann ist auch das Aufrichten mit Seitenzug erst möglich und meist erfolgreich. |
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Man muss sich ja vorstellen, dass nicht nur die kinetische Energie durch die Winkelgeschwindigkeit beim Kentern wirkt, sondern auch und vor allem auch die Fahrtgeschwindigkeit. Wenn sich es nicht um eine fest konstruierte Alukonstruktion mit entsprechendem stehenden Gut handelt, denke ich, dass die Takelage fortfliegt mitsamt dem Ball.
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#54
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Hi, hier möchte ich mal ein wenig widersprechen. Hab' zwar auf'm Finndinghy das Segeln gelernt, bin aber dann ziemlich schnell auf die damals aufkommenden Strandkatamarane (Hobie,Prindle,Nacra) umgesattelt. Das waren die wesentlich schnelleren und sportlicheren Boote. Im Trapez hängend, mit den Füßen fast auf der Ruderanlage, nur noch darauf achtend, daß der Leeschwimmer nicht unterschnitt.........das war's doch. Jetzt im Alter sind's halt nur noch behäbige Fahrtenkatamarane die ich segele. Waren aber auch schon diverse, durchaus unterschiedliche Modelle, alle zwischen 38 und 48 Fuß. Aber auch hier macht's Riesenspaß, die Dinger an ihre Grenzen zu treiben. Raumschots, mit 18 Kts. den 17 Tonnen Kat zu bewegen gibt zumindest mir ein absolutes Hochgefühl. Aber auch hier, den Leeschwimmer beobachten, wenn von 2 Meter Bughöhe nur noch 30 cm 'rausschauen, ist der "Stecker" nicht mehr weit. Das denke ich ist das wichtigste beim Katsegeln; ein Gefühl dafür zu entwickeln, wann Schluß mit lustig ist. Die klassischen Warnzeichen, wie "Lage schieben" und der damit verbundenen automatischen Verkleinerung der Windangriffsfläche und dergleichen gibt's beim Kat nicht, deshalb hat das Reffen beim Kat größere Bedeutung. Richtigen Sturm habe ich mit den Dingern noch nicht erlebt, 8 Bft. waren aber auch schon drin, zuletzt hier http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=216709 ungute Gefühle habe ich dabei absolut nicht gehabt, so'n Kat und sein Rigg hält schon 'ne Menge aus, da waren meine Mitsegler schon eher ein wenig blaß um die Nase .
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Gruß vom Baldeney- oder Gardasee Ingo 45° 33.9806' N 10° 33.0363' E
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Um Hilfe rufen? Ohne Antenne für die Funke? Gibt es nicht? Oh doch. So etwas kenne ich sehr gut! Aus der Zeit, als die LADY G. unterging. .................... |
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Da wäre ich auch sehr blass um die Nase. Ein echter Blauwassersegler sieht für mich völlig anders aus. Seit vielen Jahren lässt mich so etwas nicht mehr los: http://www.saevert.de/freakwaves.htm und entsprechend wurde bei der Planung zum Yachtbau agiert. Es gibt Wellen, die übersteht fast keine Segelyacht, aber man kann Yachten bauen, die eine Chance haben oben zu bleiben. Wenn auch ohne Antrieb. Dann stellt sich ferner die Frage was passiert auf treibende Gegenstände zu prallen oder auf einen schlafenden Wal? Wo hört der Segelspass auf und wo beginnt die Seemannschaft zu der viele Dinge gehören. Auch die Verantwortung darüber, welche Last man Anderen aufbürdet, weil man gerettet werden will. Auch oder gerade darüber gab es einen markanten, dramatischen Vorfall, der mir zeigte, wo für mich die Grenzen sind. |
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BAADER propagierte damals schon, dass Motoryachten hochseetüchtiger sind als Segelyachten. Ich bin der gleichen Ansicht. Alles, was da verloren gehen kann, hat nihts mit Vortrieb zu tun.
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#58
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Es gibt kaum noch reine Segler, also ohne jeden Motor. Daneben hängt es stark von der jeweiligen Konstruktion ab. Das ein Lotsenversetzboot mehr ab können dürfte als eine Konfektionsjacht mit Kielbombe ist sicher nachvollziehbar. Eine eher traditioneller Seglerentwurf, z. B. Langkiel, Flushdeck wäre dagegen einer motorisierten Fensterfront seegängig überlegen. Im Sportbootsektor gibt es sicher einige Beispiele von auf Seetüchtigkeit bezogen guten und schlechten Seglern wie Motorbooten.
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Gruß Kai |
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Eine normale, bezahlbare Motoryacht kommt kaum in die Verlegenheit sich sehr weitab der Küste zu bewegen. Auch der Teibstoff für den Jockel einer Motoryacht reicht nicht sehr weit. Die Segelyacht auf die sich meine Aussage bezog sank nach wochenlangem Sturm auf der herbstlichen Rückreise von Neufundland nach Europa. Zuerst ging die Mastspitze ab Saling aufwärts mitsamt der Funkantenne über Bord. Allerdings war die kleine Yacht deshalb nicht fahrunfähig, weil ein Notrigg gebaut werden konnte. Wegen des Sturms war die Fahrt nicht erheblich langsamer, da ohnehin nur sehr wenig Tuch draußen hing. Viele Tage und Nächte später riss ein schwerer Brecher den Notriggrest ab. Ab da war es mit Vorwärtskommen vorbei. Was folgte war ein mehrtägiges Drama mit Allem was dazu gehört. Zufälliges Auffangen des unklaren Notfunkspruchs durch eine Lufthansamaschine, kanadische U-Bootsuchflugzeuge, ein ganzer Satz Frachtschiffe auf Suche und zufälliger Fund des Havaristen, Abbergen unter Lebensgefahr für die Profis. Ich glaube kaum, dass eine kleine Motoryacht auch nur in die Nähe des Unfallorts kommen kann. Das geht nur unter Segel. Ach ja, das Boot ging einhand auf einer jahreszeitlich späten Rückreise von einer Einhandregatta von Plymouth nach Amerika. VG Helmuth Geändert von Helmuth stephan (15.04.2015 um 16:27 Uhr) |
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Ihr habt natürlich recht. Alles zu pauschal.
Fakt ist aber, dass kein Rigg dieser Welt - beachtet das Festigkeits/Gewichtsverhältnis/Topplastigkeit - in der Lage wäre, einen Längsüberschlag, also um die Querachse zu überstehen. Leicht ist es hingegen, eine Motoryacht so zu konstruieren, dass sie mehrere beliebige Überschläge hintereinander schadlos überstehen kann und sich wieder aufrichtet. Das Rigg ist einfach viel zu filigran für solche Extremfälle. Das und nichts anderes meinte BAADER und ich auch. Ich spreche hier nicht darauf an, was unternommen werden könnte und wegen spitzer Kalkulation ( fahrlässig ?!? ) vermieden wird. Wenn ich sehe, wie heute Monsterfenster in den RUMPF gebaut werden, wo Bullaugen schon als Sicherheitsrisiko gelten, wird mir schlecht. |
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Genau...für Freizeitskipper. Und die wettern eigentlich nie Stürme oder Wellenhöhen ab, die einer normalen Freizeitjacht gefährlich werden könnten. Merke, ein Boot kann ungleich mehr ab als deren Besatzung. Ich denke bei solchen Aussagen wie Deiner immer wieder an das große Fastnet-Rennen damals. Viele Besatzungen verließen ihr Schiff weil sie dachten, es geht gleich unter. Pustekuchen ... die Jacht konnte später geborgen werden aber die Mannschaft ertrank im Sturm. |
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Das kannst Du doch so gar nicht sagen. Die Adolph Bermpohl ist direkt vor der Haustüre vor Helgoland mit Menschenlebenverlust havariert. Nordsee-Mordsee. Da kann es jeden ( Freizeitskipper ) ganz schnell erwischen. Und so ein Sturm kommt immer schneller als man glaubt.
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Warum die gesamte Mannschaft über Bord ging ist bis heute noch nicht festgestellt worden. Aber auch dieser Vorfall belegt meine These: Ein Boot kann meist mehr ab als die Mannschaft. |
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Ja und gerade auf hoher See, wo die Wassertiefe hoch ist und die Wellenlänge groß, also ungefährlich für kleine Yachten.
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Volle Zustimmung! Niemand kann plötzlich auftretendes Schlechtwetter ausschließen und es gehört zur guten Seemannschaft auf solche Dinge vorbereitet zu sein.
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Im Forum hier hat Jemand das Motto zitiert:: "Was jedermann für ausgemacht hält, verdient am meisten hinterfragt zu werden." Da hinterfrägt eine Zeitung: PHYSIK Vierzig Meter Wasser Sie galten als Seemannsgarn. Erst die Quantenmechanik kann erklären, warum es so viele Monsterwellen gibt. http://www.zeit.de/2007/35/N-Freak-Waves Ist ein Hollandurlaub nun gefährlich oder nicht? Geändert von Helmuth stephan (16.04.2015 um 09:30 Uhr) |
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So isses, Du hast nur die Schlauchis vergessen , auf meinem RIB hab' ich schon Grundseen vor Englands Küste überlebt, die Joghurtbecher und Eiseneimer versenkt hätten.
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Gruß vom Baldeney- oder Gardasee Ingo 45° 33.9806' N 10° 33.0363' E |
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Ein Rigg war über die Jahrhunderte immer eine evtl. "Verlustkonstruktion" mit dem Gedanken an ein Notrigg im Hinterkopf, ich denke das wird sich auch nicht ändern. Gerade im Bereich von Grundseen nützt da auch keine noch so stabile Anlage, wenn der Tiefgang, koppheister, plötzlich acht oder zehn Meter mehr als die Wassertiefe beträgt Unter den meisten "normalen" bis gefährlichen Situationen spielt ein intaktes Rigg neben dem Vortrieb, bei ausreichend Raum auch als Sicherheit beim beiliegen eine wichtige Rolle. Oder mit wenig Tuch hoch am Wind langsam aber vergleichsweise viel bequemer als mit Mobo. Ein reines Maschinenfahrzeug hat da erheblich weniger Möglichkeiten, zumindest keine bequemen und steuerbar dynamischen wie das beiliegen. Man kann mit Treibankern hantieren. Am Ende bleibt vieles wie üblich eine Frage persönlichen abwägens und vor allem des Reviers und den eigenen Plänen darauf. Bleibt die Frage warum, und das ist jetzt absolut objektiv gemeint, man bei etwas schwierigerem Wetter so selten Mobos auf See findet (abgesehen von Berufern), die Seglerzahl aber -vorerst- nicht so stark abnimmt. Vermutlich aber alles relativ! Auch viele aktuelle Mobos halten sicher mehr aus als man ihnen voreingenommen (!) vielleicht zugestände. Für Segler liegt antriebsbedingt die Latte woanders aber auch die haben ihre Grenze wo der Spaß aufhört und sie sich verkrümeln oder von vornherein ein auslaufen vermeiden. Wer in überschaubaren Revieren in der Freizeit unterwegs ist und Stress relativ bequem ausweichen kann, egal ob Mobo oder Rigg, wird wohl nicht das Nachfragepotential erbringen was ein konstruktionsbezogenes umdenken oder anbieten echter Schwerwetterboote benötigte, ganz unbeachtet der Kostenfrage. Gäbe es, wieso auch immer, plötzlich Nachfrage nach so `ner Art See-Rafting gäbe es sicher auch plötzlich passende Konstruktionen dafür auf dem Markt. Ähnliches würde vermutlich eintreten wenn sich eine große Zahl Mobofahrer plötzlich für den Nordatlantik oder Feuerland begeisterte.
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Gruß Kai Geändert von KaiB (16.04.2015 um 11:40 Uhr)
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Natürlich sind Segler besser bei Schwerwetter. Die haben (fast) immer zwei autarke Antriebe (Segel und Motor) und nen Kiel sowie ein Stützsegel. Herkömmliche Motorboote haben meist große Fenster und sind für den Küstenbereich gebaut. Wenn da schweres Wetter kommt sollte die Zeit im Idealfall noch ausreichen um in den nächsten Hafen zu kommen.
Wenn ich natürlich Äpfel (Lotsenboote) mit Birnen (Jollen oder Schönwetterseglern) vergleiche, sieht es wieder anders aus. Und wie Kai schon richtig schreibt, die Mobo Fraktion will in der Regel eher ein Schönwetterboot mit großen Fenstern, Liegeflächen, geringem Tiefgang als ein Rauhwasserboot das zwar viel aushält aber einen eingeschränkten Lebensraum bietet. Gruß Chris
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Wann und wo warts Du mit Deinem RIB auf Langzeitfahrt mit allem Drum und Dran, was zu einer Langzeitfahrt gehört? Zugegeben in Bereichen von Grundseen vor Englands Küste und anderswo sind Eiseneimer mit Segeln eher die Ausnahme. Das hat wohl besondere Gründe. VG Helmuth |
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Vor kurzem habe ich das Buch über die erste Golden Globe Regatta gelesen. Die Tour, bei der Bernard Moitessier abdrehte und in die Südsee verschwand. Es wurden dort die verschiedenen Schiffstypen besprochen, unter anderem auch die von englischen Werften zur Verfügung gestellten Kimmkieler, eine Westerly z.B. Der Autor befand gerade diese in England populäre Rumpfform als dermaßen ungeeignet für große und tiefe Wasserflächen, dass der Vorteil des leichten Anlandens und Ankerns zunichte gemacht wird durch die beschi****** Segeleigenschaften bis zu diesen Gestaden. Interessant, das.
Unser junges Paar im Nachbarthread hat solch ein Schiff an der franz. Atlantikküste auf dem Trockenen überwintert und will bald wieder los. Könnte es da Probleme geben?
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Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit https://www.flickr.com/photos/36573929@N00/ |
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Das Buch "Der verschenkte Sieg" ist heute für ein paar Euro antiquarisch zu bekommen: http://www.booklooker.de/app/result....setMediaType=0 |
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Hab' ich
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Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit https://www.flickr.com/photos/36573929@N00/ |
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Erfahrungen (in warsten Sinne) von solchen Blauwasser-Pionieren fraßen wir begierig in uns hinein, weil geplant war einige echte autarke und möglichst sicher TO-Segelschiffe zu bauen. Nach jahrelangen Überlegungen kamen wir auf den Ausbau einer Hamburger Feltz-Yacht von Typ Skorpion 2 aus Schiffbaustahl. Alternativen aus Holland hatten wir verworfen. Gerne hätten wir ein größeres Kasko genommen, aber das Roh-Schiff musste über Land nach Bayern, also unter den Autobahnbrücken hindurch.
Man sieht hier in diesem Thread, wie unterschiedlich das Thema "Blauwasserschiff" gesehen wird. Eine Gummiblase mit festen Boden aber hat damit rein gar nichts zu tun und wenn es nach mir geht, "moderne" Konstruktionen der so genannten Regattaszene, mögen sie noch so schnell sein auch nicht. Zwar hat man heute weitaus bessere und effiziente Mittel in Falle eines Falles gerettet zu werden, als vor 30-40 Jahren, aber man bringt durch sein Verhalten unbeteiligte Menschen in Gefahr und genau das ist nicht mein Ding. Mein Verständnis von Seemannschaft. Man muss SELBST so gut es geht dafür vorsorgen, dass man nicht Andere sein "Zunft" in Gefahr bringt. Also brauche ich ein Langstreckenboot, dass auch bei schwerem Wetter allein klar kommt, auch wenn man nicht alle realen Gefahren beherrschen kann. Gegen die früher als unmöglich betrachteten Freakwaves hat kaum eine Segelyacht eine Chance, aber eine gut verschalkte Stahl- oder Aluyacht hat die Chance oben zu bleiben, falls man überhaupt die Zeit dazu hat solche Monsterwellen zu bemerken und entsprechend zu agieren. Überlebt man ein solches Desaster, weitab vom Land, so hat man die nächsten Probleme. Ein Teil der wichtigen Technik ist sicher zerstört und einen Windantrieb gibt es nicht mehr. Alleine für die Vorbereitung zum Selbstaufbau der Skorpion wurden extra Modelle aus GFK massstabgetreu angefertigt, um Kenterversuche zu machen. Alleine für den sicheren Stand der Maschine und das Verhindern des Eindringens von Seewasser in den Auspuffkreislauf wurden Versuche mit einem transparenten Modellboot gemacht. Die stromtechnische Trennung der Bordelektrik vom Rumpf, die Korrossionsprobleme aus der Spannungsreihe, wasserdichtes Abschotten, Sicherung der Fenster gegen Seeschlag und unzählige andere Dinge mussten berücksichtigt werden, damit der erste "Eiseneimer" hochseetauglich werden konnte. Und trotzdem ergaben sich im Verlauf von langer Zeit ein Satz Fehler deshalb, weil die Natur immer gut ist für Überraschungen. Das Schiff ist längst verkauft, aber schwimmt seit 1982 immer noch. Und weitere bauähnliche Segelschiffe auch. |
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