230V Boardnetz - Landanschluss - (PE)Massefrage

[B4-Skipper]

Zitat von oldtimersammler

Da gibt's nichts zu diskutieren,PE muß -egal in welcherRäumlichkeit der Stromanschluß ist IMMER mit allen metallischen Teilen eine sichere Verbindung haben,nur dann ist auch gewährleistet daß überall das gleiche Potential ist

Mit einem Wort: Potentialausgleich

Wobei ich glaube, dass viele überhaupt nicht wissen, was mit POTENTIAL gemeint ist

Gruß Lutz

Zitat von Mr-Flopppy

Vermutlich bekommt aber dein Anlasser Minus über den Motorblock. Und dieser ist sicher leitend mit dem Rumpf verbunden.

Gruß Hubert via Tapatalk

Nein, ist isoliert. Habe am We ein 230V Ladegerät verbaut und bin an die Anschlüsse gegangen, da am nächsten.

[Mr-Flopppy]

Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. Ich will trotzdem noch mal nachhaken.
Dein Anlasser ist wirklich mit Plus und Minus versorgt und es besteht keine leitende Verbindung zwischen Batterieminus und dem Motorblock?

Gruß Hubert

Nö, hab ein Außenborder und habe im Raum dahinter an einer Holzwand zwei Kunstoffisolatoren und darauf jeweils eine dicke m10 Schraube und da ist der Anschluss für den Motor und die Zuleitung Strom angeschlossen.
Alles schön sauber isloliert und jeder verbraucher hat seine eigene +/- Leitung und nichts ist an Masse (Schiffskörper) geklemmt.

[Mr-Flopppy]

Ok. Ich bin bei einem Stahlboot automatisch von einem Innenborder ausgegangen. Mein Fehler.

Gruß Hubert via Tapatalk

Ich werde, auch wenn es sicher hier Schelte regnet. den PE nicht an die Schiffwand anschließen. Von der CEE Anschlussdose gehts in einen Sicherungskasten mit 16A Sicherung und FI (30mA) und von dort in eine Feuchtraumdose. An dieser Feuchtraumdose wird auschließlich ein 12V Ladegerät mit max. 10A betrieben, um die Batterien fit zu halten, da jetzt in den dunklen und sonnenarmen Monaten meine beiden 100W Module nicht genügend A ernten können.
Den Aufwand via Sink Saver oder noch teureren Trenntrafo nebst Oferannoden spare ich mir hierbei. Das (sehr geringe) Restrisiko nehme ich für mich in Kauf.
Alle Kabel (2x1,5m insgesamt) sind gut isoliert und laufen zusätzlich in einer doppelten Boardwand in Kabelrohren. Da kann nichts durchscheuern oder irgend ein Kontakt hergestellt werden.
Nur wenn genau in dem einem Meter Schiff, wo die Installation angebracht ist mich ein großes Schiff zweiteilen würde und die Kabel durchtrennen würde. Aber da passiert am Steg eher selten... Und wenn, wäre der nicht hergestellte Potenzialausgleich dann auch sicher meine kleinste Sorge.
Die FI ist mit der Sicherung gekoppelt und trennt sowohl N als auch L bei Fehlströmen.
Sollte ich das Boot mal verkaufen, werde ich natürlich dem neuen EIgentümer darauf hinweisen. Ob er dann einen Trenntrafo nebst Oferanoden verbaut ist dann ihm überlassen.

[tritonnavi]

Wenn das wirklich der einzige 230V-Verbraucher ist und der eventuell auch noch schutzisoliert ist, würde ich es ebenfalls lassen.
Wie schon geschrieben:
Effektiv ist die Sache dann nicht unsicherer, wie bei dem Stahlkahn von @eiki mit Trenntrafo.

Ganz einfaches 10 A Ladegerät für 12v KFZ Blei Batterien mit Schukostecker

[billi]

Zitat von Marno

Ganz einfaches 10 A Ladegerät für 12v KFZ Blei Batterien mit Schukostecker

Die meisten "normalen" Ladegeräte haben eine Verbindung zwischen Minus und PE.
Da Gehäuse dürfte aus Metall sein und ist dann vermutlich igendwo mit dem Rumpf verbunden vermutlich auch Leitend somit ist eine Verbindung des Rumpfes mit dem PE gegeben.

Meinst du mit Rumpf das Metallgehäuse des Ladegerätes, dann stimme ich dir zu. Andernfalls nein. Warum soll das gehäuse des Gerätes mit dem Rupf verbunden sein? Es steht in einer verschlossenen Plastikbox und erhält frischluft ducrh Löcher im Deckel und einen 120x120mm 12V FAN mit 2000RPM/UPM, der dann kühle Luft aus der Umgebung in die Box pustet, wenn das Ladegerät strom bekommt. (Verbrauch 120mA)

[billi]

Zitat von Marno

Meinst du mit Rumpf das Metallgehäuse des Ladegerätes, dann stimme ich dir zu. Andernfalls nein. Warum soll das gehäuse des Gerätes mit dem Rupf verbunden sein? Es steht in einer verschlossenen Plastikbox und erhält frischluft ducrh Löcher im Deckel und einen 120x120mm 12V FAN mit 2000RPM/UPM, der dann kühle Luft aus der Umgebung in die Box pustet, wenn das Ladegerät strom bekommt. (Verbrauch 120mA)

ich bin davon ausgegangen dass das Gerät wie bei den meisten Booten fest im Boot installiert ist.
Dann wohl eher nicht auf diesem Wege.

ob der Rumpf geerdet ist würde eine Schutzleiterstrombahnmessung ergeben.

[Jip]

Zitat von Marno

Damit ist gemeint, das ein Mensch N oder L berühren kann, ohne einen elekr. Schlag zu bekommen. Den bekommt er doch erst, wenn er mit N und L gleichzeitig Kontakt hat.

Ein Kontakt mit L alleine reicht völlig aus um einen tödlichen Schlag zu erhalten, es kommt nur noch auf die Übergangswiderstände drauf an wieviel mA fließen, ab 50mA wirds tödlich. Der Strom fließt über die Verbindung zum Boden / Erde / Wasser wieder ab, es sie denn Du fliegst wie ein Vogel in der Luft, dann passiert nix. Darum können Vögel auch auf Stromleitungen sitzen.

Lass das bitte eine Elektrofachkraft machen, wenn ich das so lese, was Du schreibst, ahne ich nichts gutes.

[Robbe]

Zitat von eiki

Hallo zusammen,

ich habe diesen Sommer meinen Stahl Kahn (Success 108) Elektrisch auf Vordermann gebracht.

Dabei ging es zum einen darum die elektrische Sicherheit zu gewährleisten und zum anderen die galvanische Trennung zwischen "Hafen" und Boot zu schaffen.

Also zur elektrischer Sicherheit:
- Die Sicherungen müssen ohne Trenntrafo zweipolig ausgeführt werden. Dann wird sowohl der L und der N gleichzeitig abgeschaltet.
- ein FI muss direkt in der Zuleitung eingebaut (Eingang Boot) werden. Der FI misst die Differenzspannung zwischen L und N - ist die zu groß (Fließt also Strom z.B. über ein Gehäuse auf den PE ab schaltet der FI (L und N)
Eine Anmerkung: Der FI sollte monatlich einmal ausgelöst werden. Macht keiner - auch nicht zu Hause.

Der Batterie - und der PE sind auf die Bootsmass zu legen (zentraler Erdungspunkt. Damit wird sichergestellt, das im Falle, dass der L am Boot anliegt (kabel durchgescheuert etc) über den PE Strom abfließt und damit der FI auslöst. (siehe oben)

So und nun haben wir ein Problem: Zwischen dem Boot und z.B. der Spundwand oder auch anderen Booten wird immer ein, wenn auch geringer, Strom fließen. Und damit "Material" Die Opferanoden helfen meist größere Schäden zu vermeiden. Da kann aber auch schon mal die Schraube "geopfert" werden.

Die wirklich richtige Lösung heißt Trenntrafo. Der trennt das Landpotential vom Bootpotential. Auf dem Boot wird ein Ausgang des Trenntrafos auf die Bootsmasse gelegt und bildet damit den N und den PE. Jetzt ist es vollkommen "wurst" auf welcher Ader L und N auf der Eingangseite zum Bott geführt werden. Der FI auf der Landseite sichert sozusagen das Kabel zum Boot ab. Und der FI nach dem Trenntrafo das Boot. Dann können auf dem Boot einpolige Leitungsschutzschalter (Sicherungen / Automaten) installiert werden.

Beim Trenntrafo ist zu beachten, das beim Einschalten (der Stecker kommt in die Hafensteckdose) eine induktive Last geschaltet wird. Dann machts penn und die Sicherung des Hafens löst aus. Das vehindern spezielle Trenntrafos die den Einschaltstrom begrenzen (invest ca. 500 Euro siehe http://www.burmeister-elektronik.com/Trenntrafos.html)

Und wenn Ihr keine Elektrofachkraft seit dann lasst nach Euer Installationsarbeiten wenigsten eine Prüfung der Anlage durchführen. Das kostet nicht viel und die Frau ist auch beruhigt.

Viel Spass bei der "Ornung" der Elektrik Rüdiger

-----Der FI misst die Differenzspannung zwischen L und N - ist die zu groß (Fließt also Strom z.B. über ein Gehäuse auf den PE ab schaltet der FI (L und N)-----

Sehr schön erklärt. Nur misst der Fi nicht die Differrenzspannung, sonder den Differenzstrom! Übersteigt der Ableitstrom den Auslösestrom des Fi Schalters so trennt Dieser die Anlage vom Netz.

Gruß Robbe

[uli07]

Früher war das ein Summenstromwandler.

Zitat von Jip

Ein Kontakt mit L alleine reicht völlig aus um einen tödlichen Schlag zu erhalten, es kommt nur noch auf die Übergangswiderstände drauf an wieviel mA fließen, ab 50mA wirds tödlich. Der Strom fließt über die Verbindung zum Boden / Erde / Wasser wieder ab, es sie denn Du fliegst wie ein Vogel in der Luft, dann passiert nix. Darum können Vögel auch auf Stromleitungen sitzen.

Lass das bitte eine Elektrofachkraft machen, wenn ich das so lese, was Du schreibst, ahne ich nichts gutes.

Das ist richtig, wenn man selber gerdet ist, reich auch das berühren von N oder L. Da habe ich miuch etwas unverständlich ausgedrückt.

[tritonnavi]

@billi:

Die meisten "normalen" Ladegeräte haben eine Verbindung zwischen Minus und
PE.

viele durchaus gängige Ladegeräte haben nicht mal einen PE....guck dir mal die CTEK-Armada an.

ob der Rumpf geerdet ist würde eine Schutzleiterstrombahnmessung ergeben.

wenn es keine Verbindung zum PE des Netzanschlusskastens an Land gibt, wird der Rumpf kaum "geerdet" sein...

@Jip:

Ein Kontakt mit L alleine reicht völlig aus um einen tödlichen Schlag zu
erhalten, es kommt nur noch auf die Übergangswiderstände drauf an wieviel mA
fließen, ab 50mA wirds tödlich.

in dem Fall kommt es auf den FI drauf an, den er ja eingebaut hat und der löst spätestens bei 30mA aus...

[Jip]

Zitat von Marno

Das ist richtig, wenn man selber gerdet ist, reich auch das berühren von N oder L. Da habe ich miuch etwas unverständlich ausgedrückt.

Nein, einen Schlag bekommt man nur beim berühren von L, nicht bei N. Man ist praktisch immer mehr oder weniger geerdert, solange man sich auf diesem Planeten aufhält, das wollte ich ja mit dem Vogelbeispiel verdeutlichen, ausser man steht auf einer Isoliermatte.

[Jip]

Zitat von tritonnavi

@Jip:
in dem Fall kommt es auf den FI drauf an, den er ja eingebaut hat und der löst spätestens bei 30mA aus...

Ja, wenn ein FI davor geschaltet ist.

Hm, nochmal zum Verständniss:

Wenn ich das Teil einbaue: https://www.yachtbatterie.de/de/ster...ml?action_ms=1



Dann liegt ja der PE trotzdem nicht an der Schiffmasse an.
Wozu dann bitte?
Ich sehe nicht, da das auch noch lackiert ist, das mittels den 4 Schraubbefestigungen der PE an die Schiffwand geführt wird oder muss man nochzusätzlich ein Kabel vom dem Teil an die Boardmasse/Schiffrumpf anschließen und wenn man das Teil einbaut, sind dann trotzdem noch Oferanoden nötig? Wenn ja warum, denn das Teil trennt ja irgendwie den PE von dem Schiffsrumpf. Habe leider keine EImnbauanleitung, die mir die Fragen beantworten könnte.

Beim Einbau wird nach der CEE Dose vom Landanschluss auf dem Board das Teil in die PE Leistung eingeschliffen, wobei bei der Schaltung die 12-/Masse nicht an den Isolator geklemmt wird.



Nur sehe ich auch hier keine Verbindung zur Schiffmasse/Rumpf.

Irgendwie verstehe ich den Sinn nicht, wenn der PE nicht an die Schiffmasse angeschlossen wird...

Zitat von Jip

Nein, einen Schlag bekommt man nur beim berühren von L, nicht bei N. Man ist praktisch immer mehr oder weniger geerdert, solange man sich auf diesem Planeten aufhält, das wollte ich ja mit dem Vogelbeispiel verdeutlichen, ausser man steht auf einer Isoliermatte.

Ist auch richtig, aber wenn wir auf der 230V Seite sind, dann sag mir mal, welcher Pol N und welcher L ist. Da der Stecker ja beliebig in die Dose gesteckt werden kann, ist N und L dann jeweils vertauscht.
Aus dem Grund habe ich meine FI auch so geschaltet, das sie sowohl bei N als auch L trennt.

[billi]

Zitat von Marno

Ist auch richtig, aber wenn wir auf der 230V Seite sind, dann sag mir mal, welcher Pol N und welcher L ist. Da der Stecker ja beliebig in die Dose gesteckt werden kann, ist N und L dann jeweils vertauscht.
Aus dem Grund habe ich meine FI auch so geschaltet, das sie sowohl bei N als auch L trennt.

den FI kannst du ja nicht anders anklemmen der trennt immer N und L.

Ok, bei diesem Schaltplan sieht man, das man noch zusätzlich vom galv. Isolator an die Schiffsmasse muss. DANN macht das Teil auch einen Sinn

Zitat von billi

den FI kannst du ja nicht anders anklemmen der trennt immer N und L.

Ok, ich habe mir meinen Kasten bauen lassen von einem Elektriker und der fragte mich, ob die Fi, N, L oder beides trennen soll, bzw., empfahl er mir letzteres, weil nach VDE 0100-708 und VDE 0100-709.
Es muss also auch anders gehen. Das Anders nicht richtig ist, oder N und L besser ist mir schon klar...

[tritonnavi]

Zitat von Jip

Ja, wenn ein FI davor geschaltet ist.

...in Post #56 schreibt @Marno genau das...

@Marno:

Ok, bei diesem Schaltplan sieht man, das man noch zusätzlich vom galv.
Isolator an die Schiffsmasse muss. DANN macht das Teil auch einen Sinn

der galvanische Isolator lässt Wechselstrom passieren und Gleichstrom nicht.

[Mr-Flopppy]

Zitat von Marno

Ganz einfaches 10 A Ladegerät für 12v KFZ Blei Batterien mit Schukostecker

Zitat von billi

Die meisten "normalen" Ladegeräte haben eine Verbindung zwischen Minus und PE.
Da Gehäuse dürfte aus Metall sein und ist dann vermutlich igendwo mit dem Rumpf verbunden vermutlich auch Leitend somit ist eine Verbindung des Rumpfes mit dem PE gegeben.

Du schreibst Schukostecker. Wenn dein Ladegerät intern eine Verbindung zwischen PE und Minuspol am Ladeausgang hat, dann stellst du über den Außenborder doch wieder eine Verbindung zwischen Land - PE und Wasser her. In dem Fall betrifft das Galvanische Risiko zwar nicht den Rumpf aber den AB. Bei einem Schutzisolierten Ladegerät besteht kein Risiko.

Gruß Hubert