Bootsbefestigung-wie man es richtig?

[Dirk H.]

Moinsen.

Die von Hammermeister gezeigte Variante ist mMn. die einzig richtige.
Was Gurte versus Seile angeht: Auf jeden Fall weg von Seilen jeglicher Art. Zum einen weil man die niemals so fest gezurt bekommt wie Gurte mit einer eingebauten Ratsche, zum anderen weil die sich bei Dauerbelastung strecken können und wirklich losjuckeln können.
Man sollte sich mal die Kräfte überlegen, die da auftreten können. Wenn ich ein Boot mit 1000Kg Gewicht von 80 km/h auf 0 mit Vollbremsung zum stehen bringe (von Unfällen wage ich erst gar nicht sprechen) treten da enorme Kräfte auf. Man braucht da nur die berühmteste aller Formeln zu nehmen:E=mc2 . Da ist die Bruchtlast von vielen Seilen bereits weit überschritten.
Also auf jeden Fall Schwerlastgurte verwenden. Ich hab für mich welche mit zugelassener Belastung von je 8T besorgt. Bis da die Bruchlast erreicht ist, ist da noch einiges drinn

[glumpo]

Zitat von Dirk H.

Moinsen.

Die von Hammermeister gezeigte Variante ist mMn. die einzig richtige.
Was Gurte versus Seile angeht: Auf jeden Fall weg von Seilen jeglicher Art. Zum einen weil man die niemals so fest gezurt bekommt wie Gurte mit einer eingebauten Ratsche, zum anderen weil die sich bei Dauerbelastung strecken können und wirklich losjuckeln können.
Man sollte sich mal die Kräfte überlegen, die da auftreten können. Wenn ich ein Boot mit 1000Kg Gewicht von 80 km/h auf 0 mit Vollbremsung zum stehen bringe (von Unfällen wage ich erst gar nicht sprechen) treten da enorme Kräfte auf. Man braucht da nur die berühmteste aller Formeln zu nehmen:E=mc2 . Da ist die Bruchtlast von vielen Seilen bereits weit überschritten.
Also auf jeden Fall Schwerlastgurte verwenden. Ich hab für mich welche mit zugelassener Belastung von je 8T besorgt. Bis da die Bruchlast erreicht ist, ist da noch einiges drinn

Ist genau das selbe wie von 10 km/h auf null,
nur die Zeit wird bischen länger

[Dirk H.]

Da bin ich, bzw. die Physik, komplett anderer Meinung. Wenn ich mit 10 km/h durch die Gegend juckel (Hafengelände) und dann ne Vollbremsung hinlege, hab ich bei WEITEN nicht die Kräfte wie bei 80km/h auf der Autobahn. Bei einer Vollbremsung mit 10km/h könnte ich mich zur Not noch selber unangeschnallt abfangen (schon gehabt), versuch das Gleiche mal bei 80 Km/h
Um nochmal die Formel E=mc2 hinzuzunehmen, also Energie ist gleich Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat. D.h. die Energie potenziert sich mit zunehmender Geschwindigkeiten.
Genauere Berechnungen möge aber bitte dann doch jemand anderes hier machen, war zwar damals recht gut in Physik, ist aber schon ne ziemliche Weile her.

[Eckaat]

Zitat von Walroß

Einer Bug- oder Hecköse traue ich keine höhere Belastungsfähigkeit zu.

Das dachte ich auch mal. Klampen sind meist mit 4 Schräubchen festgemacht, da sie kein tonnenschweren Kräfte aushalten müssen. Bindet man sein Boot in eienr stürmischen Nacht nämlich ohne Ruckdämper fest, dann kann das auch mal so aussehen:




Und nachdem wir das gesehen haben, dann fragen wir uns, ob wir das hier auch den Klampen zutrauen würden:





Gruß Ecki

[wolf b.]

Zitat von Dirk H.

Um nochmal die Formel E=mc2 hinzuzunehmen, also Energie ist gleich Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat. D.h. die Energie potenziert sich mit zunehmender Geschwindigkeiten.

Falsch!
Du mußt die Geschwindigkeitsänderung und die Zeit dazu nehmen. Oder willst du das Energiepotenzial errechnen?

[Dicke Lippe]

@ Dirk: Nöö. da hat glumpo Recht. Was die Belastung / Verzögerung angeht. Interessant ist hier die tatsächliche Verzögerung! Und wenn du mit 1 g (etwa 9,8 m/s quadrat) verzögerst fährst du schon ein tolles Auto! Der anfängliche Bremsruck bei 10 km/h auf griffigem Asphalt ist wahrscheinlich sogar höher als bei 80 km/h, da die Reifen bei dieser Geschwindigkeit erstmal weitaus höheren Grip haben, da ist noch nix weg für Seitenführung oder so.

Du hast aber was den Energiegehalt angeht recht, aber deswegen wird dein Bremsweg bei 80 km/h auch weitaus länger sein als nur 8x so lang wie bei 10 km/h. Eben weil weitaus mehr Energie abgebaut werden muß. Was deine Reifen wirklich an Bremskraft übertragen können ist immer relativ gleich. Die größte Verzögerung wirkt auf den Trailer, wenn die Auflaufeinrichtung quasi gegen das schon viel langsamere Auto prallt. Hier ist ein korrekt eingestelltes Spiel und ein funktionierender Dämpfer wichtig. Diese Kurzbelastungen lassen die Gurte reissen, nicht die längere Verzögerung.

Vorschriften Ladungssicherung: Nach vorne / hinten 0,5g, seitlich 0,3g. also eine Mindesthaltekraft bei einem 1000kg Boot von 500kg nach vorne / hinten und entsprechend 300kg seitlich. Immer dran denken, Beschädigungen, Knoten, scharfe Kanten, umlenkungen um Ecken etc. verringern die angegebenen Werte auf den Gurten! Und wichtiger als absolut überdimensionierte Gurte ist, diese regelmäßig zu tauschen. Überdehnungen durch Ratschen, UV-Einfluß, Verschmutzungen (Öl, Politur, Sand etc.) gehen weitaus mehr auf die Haltbarkeit als viele denken. Ich tausche spätestens alle 2 Jahre!

[Eckaat]

Zitat von hammermeister

Nachfolgend 2 Bilder wie wir die Befestigung unseren Kunden empfehlen.

Best regards
Michael Hammermeister
Hellwig Boote

Den Mickymausstrippen traue ich nicht, hab die Gurte hab ich dann doch lieber ne Nummer kräftiger gewählt:





Es gibt übrigens vollste Übereinstimmung, dass es bei einem Auffahrunfall mit 80 km/h völlig egal ist wie das Gespann verzurrt ist. Da kann man froh sein wenn das Fell einigermaßen heile bleibt.

Die Verzurrung ist eigentlich für Vollbremsmanöver und leichte Auffahrunfälle wichtig, die in der Regel ja auch wesentlich häufiger passieren als was richtig Schlimmes. Und da würde ich mir in den Arsch beißen, wenn durch ein schlampig festgetüdeltes Boot mehr Schaden entstünde als notwendig.

Gruß Ecki

[Dirk H.]

Ich bin auch der Meinung, dass es keine überdimensionierten Gurte gibt, im Gegensatz zu unterdimensionierten...Meine 8T Gurte waren eigentlich auch mehr Zufall, ganz so viel muss es nun nicht sein. Aber wie gesagt, lieber zu viel als zu wenig .
Was die Energievernichtung beim Bremsen angeht, habt ihr natürlich recht, aber das ist ja auch das schöne an einer fruchtbaren Diskussion.
Es kommt natürlich auch auf den Faktor Zeit, bzw. Wegstrecke an. Wenn ich immer schön langsam abbremsen und ganz sachte beschleunigen könnte/würde, brauchte ich überhaupt keine Ladungssicherung zu betrieben (und hätte einen Stau hinter mir ). Wir reden hier ja aber vom hoffentlich nie eintretenden Notfall, d.H. Vollbremsung, bzw. wie Ecki schrieb, leicht Auffahrunfälle. Bei schweren Auffahrunfällen ist eh alles verloren, da wandert das Boot mitsamt Trailer durchs Auto. Die Unfälle von Wolf und Schnorps40 () zeigen in aller deutlichkeit, welche Kräfte da mit zunehmender Geschwindigkeit entstehen können. Das reissen der Gurte/ Seile wäre bei langsamer fahrt (abgesehen davon, dass dabei nichts aufschaukelt) mit Sicherheit nicht passiert. Nichtsdestotrotz bleib ich dabei: Eine Verdopplung der Masse erfodert eine Verdopplung der Kraft zum Abremsen derselbigen, eine Verdopplung der Geschwindgkeit erfordert allerdings eine Vervierfachung der Kraft! Deswegen sind Lastwagen die zu schnell fahren ja auch so eine große Gefahr!! Nach Euren Aussagen spielt die Geschwindigkeit keine Rolle, ob ich nun aus 10km/h abbremse oder aus 80Km/h... und genau das halte ich für verkehrt! Hier mal ein schönes Beispiel für die Kräfte die auf eine Ladung einwirken und was bei einer Vollbremsung passieren kann: http://www.klsk.info/unfaelle/unfall2.htm
Das Selbe wäre bei 10km/h wohl kaum passiert, auch mit Vollgripp der Reifen. Oder sehe ich das falsch
Davon abgesehen spielen noch ein paar weitere Faktoren mit rein, z.B. die Reibung. Ob das Boot nur auf Rollen liegt oder komplett auf gummierten Auflagen, usw...
Aber das geht dann noch tiefer in die Physik. Ich wollte ja mit meinem Beitrag auch nicht ausdrücken, was ich für ein Hecht in Physik bin (bin ich nicht), sondern das ein Boot so gründlich und fest verzurt gehört wie es nur geht.

[xtw]

Dirk, lass den Einstein stecken !

Also, 1,5 t Boot bei 80 km/h ergibt eine Bewegungsenergie von E = 1/2m*v² = 750*494 = 370370 Nm. Wenn das Boot nun innerhalb einer Strecke von 2m (in Anbetracht aller Verformungen) zum Stehen kommen soll, muss von einem Gurtband eine Kraft von knapp 19 Tonnen bewältigt werden... Prost !

[wolf b.]

Zitat von Dirk H.

Nichtsdestotrotz bleib ich dabei: Eine Verdopplung der Masse erfodert eine Verdopplung der Kraft zum Abremsen derselbigen, eine Verdopplung der Geschwindgkeit erfordert allerdings eine Vervierfachung der Kraft!

Da stimme ich dir zu. Allerdings ist die Kraft auf die Zeit des Bremsvorganges zu verteilen.
Was natürlich stimmt, ist, daß bei einem längeren Bremsvorgang nach dem reißen der Gurte noch so einiges passieren kann, wie in deinem Link zu sehen.

Wenn ich also aus 10 km/h bremse, reissen vielleicht die Gurte, aber das Boot rutscht nur ein kleines Stück vor. Passiert dir das ganze bei 20 km/h, richtet die kinetische Energie, die in der Ladung (Boot) steckt, nach dem reissen noch mehr Schäden an. Von dem her Zustimmung, aber die Kräfte sind nicht höher, nur die Energie.

[Dirk H.]

Tach Thorsten

Den Einstein hatte ich j auch nur ein wenig augenzwinkernt hervorgekramt um zu verdeutlichen welch eine Energie bei beschleunigten Massen auftretten können. Deine Formel über die kinetische Energie ist in diesem Falle natürlich richtiger, basiert letzlich aber auch auf Onkel Einstein .
Aus 80km/h innerhalb von 2m zum Stehen kommen . Das ist genau der Fall wo ich meinte, dass das Boot mitsamt Trailer eh durchs Auto wandert. Aber dennoch danke für Deine kleine Rechnung, sie verdeutlich umso mehr die Wichtigkeit von ausreichend dimensionierten Zurgurten .

[Dirk H.]

Zitat von wolf b.

....aber die Kräfte sind nicht höher, nur die Energie.

Ok, irgendwo im Mittelweg liegen wir wohl alle richtig. Es geht ja hier auch um die Gefahr von nicht ausreichend gesicherten Booten.

[wolf b.]

Zitat von Dirk H.

....basiert letzlich aber auch auf Onkel Einstein ......

Sorry, aber das ist auch falsch.

Wobei ich dir ohne nachschauen nicht mehr sagen kann, wer dieses Gesetz entdeckt hat. Das war aber definitiv vor Einstein.

[Dirk H.]

Ok Wolf, so langsam haste mich . Das geht mir jetzt doch zu tief in die Physik . Geh nun unter die Dusche und werd mir mal die Beschleunigung des aus dem Duschkopf austettenden Wassers anschauen . Bis dahin

[Dicke Lippe]

Zitat von Dirk H.

... Eine Verdopplung der Masse erfodert eine Verdopplung der Kraft zum Abremsen derselbigen, eine Verdopplung der Geschwindgkeit erfordert allerdings eine Vervierfachung der Kraft!

Ersteres ist uneingeschränkt richtig... größeres Boot = stabilere Gurte. Aber Beschleunigung und Verzögerung bei einer Vollbremsung ist im Idealfall (ohne Einschlag! ) gleich, in der Praxis leider jedoch beim schwereren Gespann sogar niedriger. Gerade bei den ach so geeigneten Trailerfahrzeugen ala Geländewagen und Co. Schau dir mal die Bremsentests der Fachpresse an. Selbst Solo haben diese Fahrzeuge Verzögerungswerte die zwar gerade noch zulässig sind (100 auf 0 = 70m! / im Vergleich ein schnuckeliger 911 brauchte schon 1990 nur 36m !) aber eigentlich eher in die 50er Jahre gehört. Selbst 40t Lkw haben dank ABS und leistungsfähigerer Bremsanlagen Werte die fast an altes Golfniveau (50m) rankommen. Da werden auch Lücken schnell sehr klein! Im Gespannbetrieb kommen diese thermisch schon sehr stark belasteten Bremsen sehr schnell an Ihr absolutes Limit! Da freut sich dann jeder Touareg - Fahrer über seine leistungsfähigen Bremsen.

Na ja, und bei einem echten Einschlag.... da hilft nicht viel. Klar können die Gurte dann nachgeben. Aber wichtig ist erst mal (wie beim Anschnallen) das Boot und Trailer fest miteinander verbunden sind. wie sich die Energie dann abbaut kann man gar nicht vorhersehen, mit viel Glück springt der Trailer einen Meter hoch und wird komplett gestaucht (siehe auch H.Hammermeisters Komm.). Die Verbindung Anhänger / Kupplung bei einem frontalen Crash verkraftet aber unwahrscheinlich viel, es ist wahnsinnig selten, daß diese sich bei gradliniger Belastung wirklich löst.

Und den Punkt wo eine Ladungssicherung gar nix hilft gibt es natürlich auch, aber den gibt es auch bei einem Personengurt!

[Dalmeny]

Tja ja ...

es war der Isaak Newton, der die Gesetze der Beschleunigung aufgestellt hat (gelten aber nur für Geschwindigkeiten << c (Lichtgeschwindigkeit...) - und das war gut 200 Jahre vorm Einstein.

ich glaube allerdings, dass wir uns beim Boote ziehen noch in im Geschwindigkeitsbereich deutlich unter Lichtgeschwindigkeit bewegen ,so dass der Einfluss der Relativitätstheorie nur ab der 10. Stelle hinterm Komma in wissenschaftlichen Rechnungen vorkommen kann - spüren wirds wohl keiner, wenn er vom Boot erdrückt wird

[surely]

Der Vorteil beim Direktzurren ist übrigens, das im Falle eines Unfalls die Zurrgurte auf Zug belastet werden und nicht dazu dienen durch Niederzurren die Reibung zu erhöhen. Was definitv sicherer ist.

[B4-Skipper]

Zitat von schnorps40

...Wir hatten die Boote (Sportboote 17" + 18") wirklich reichlich mit mehreren Gurten und (damals neuen) 10 mm Seilen mehrmals am Trailer befestigt. ...

Knapp einen halben Meter (17" = 17 Zoll) lange Modellboote auf dem Trailer
oder doch ca. 5,50 m (17' = 17 Fuss) lange Sportboote .

Gruß Lutz

[PderSkipper]

Zitat von B4-Skipper

Knapp einen halben Meter (17" = 17 Zoll) lange Modellboote auf dem Trailer
oder doch ca. 5,50 m (17' = 17 Fuss) lange Sportboote .

Gruß Lutz

Bei Modellbooten würden die "10 mm Seile" wiederum Sinn machen...

[jessig1]

Wenn man den Tread hier mal verfolgt, so ist es doch gut wenn altbekannte Themen neu gestartet werden.

Es gibt doch immer wieder neue Erfahrungen und User die ihr Wissen in alten Treads noch nicht hatten oder noch nicht im Forum unterwegs waren.

Ansonsten könnte man das Forum ja auch schließen und nur noch als Datenbank nutzen. Denn wirklich "NEUES und NOCHNIEDAGEWESEN" gibts so viel nicht mehr.

Gruß Jürgen

[Walroß]

Zitat von Eckaat

Das dachte ich auch mal. Klampen sind meist mit 4 Schräubchen festgemacht, da sie kein tonnenschweren Kräfte aushalten müssen. Bindet man sein Boot in eienr stürmischen Nacht nämlich ohne Ruckdämper fest, dann kann das auch mal so aussehen:

Klampen wie 'ne Verzierung zu befestigen, nenne ich Murks - oder soll es eine Sollbruchstelle sein für hart festgemachte Boote?

Zitat von Eckaat

Und nachdem wir das gesehen haben, dann fragen wir uns, ob wir das hier auch den Klampen zutrauen würden:





Gruß Ecki

Ich traue meinen Klampen schon, die sind durchgebolzt und mit soliden Gegenplatten verschraubt.
Da reißt es eher ein Stück aus dem Boot. Das ist bei so einer statischen Belastung jedoch nicht zu befürchten.

Wenn ein Boot bei schwerer See zu schleppen ist, wirken ebenfalls erhebliche Kräfte. Deshalb würde ich mich auch da eher auf den Mastschuh oder gar die ganze Kajüte verlassen - so vorhanden - als auf Ösen oder Klampen. Eine Leine gehört zumindest zum Sichern um solche unverwüstlichen Bauteile - auch beim Trailern.
Allerdings können die Ösen so positioniert sein, daß die Zugkraft günstig ansetzt, um das Boot leichter schleppen zu können.

freundliche Grüße
Matthias

[Bubi]

einstein hin-reissfestigkeit her

das prinzip gilt auch für boote:

http://www.ladungssicherung.de/conte...KF11_32-33.pdf

und anschaulich ist es auch noch

[Walroß]

Zitat von s.Bubi

einstein hin-reissfestigkeit her

das prinzip gilt auch für boote:

http://www.ladungssicherung.de/conte...KF11_32-33.pdf

und anschaulich ist es auch noch

Sehr guter Beitrag!

"Schlingenzurren" nennt sich also mein Verfahren

Doch um einschätzen zu können, welche Kräfte wirksam werden, ist ein bißchen Physik doch hilfreich (Einstein ist viel zu hoch):

mit F = m x a kann man die wirkenden Kräfte einfach mal überschlagen

F ist die Kraft
m ist die Masse (oft Gewicht genannt)
a ist die Beschleunigung, im Falle des Abbremsens eine "negative" Beschleunigung (nur die Richtung ist "negativ")

Setzen wir den recht niedrigen Beispielwert für das Bremsen von KFZ mit ca 6m/s² an und die Anhängermasse mit 2500kg, dann wirkt eine Kraft von ....

Ein Tennisball hat beim Aufprall auf eine Wand eine Beschleunigung in der Größenordnung von 100000 m/s². Wie schnell fliegt so ein Tennisball? Ich denke, daß seine Fluggeschwindigkeit in der Größenordnung von KFZ-Geschwindigkeiten liegt. Vielleicht weiß hier jemand ein Beispiel aus dem Sport (z.B. auch für andere Bälle, nur für die Größenordnung)

Wenn das Gespann also auf ein festes Hindernis führe, wirken zwar Knautschzonen, aber die Rechnung sollte in der Größenordnung ähnlich sein, also:

F = 2500 kg x 100000 m/s² = .....

nun noch Tafelwerk rauskramen und mal umrechen in ein vorstellbares Maß

Matthias

[Hamish]

Zitat von Dirk H.

Tach Thorsten

Aus 80km/h innerhalb von 2m zum Stehen kommen . Das ist genau der Fall wo ich meinte, dass das Boot mitsamt Trailer eh durchs Auto wandert. Aber dennoch danke für Deine kleine Rechnung, sie verdeutlich umso mehr die Wichtigkeit von ausreichend dimensionierten Zurgurten .

Mit 80 km/h auf ein (mehr oder weniger) stehendes Objekt - wenn ich mich recht an die Ausführungen vom Instruktor beim letzten Fahrsicherheitstraining erinnere beginnt da der Bereich bei dem die Rettungssanitäter von der "schönen Leiche" sprechen. Aufgrund der Belastungen auf Knochen und Organe hat das Unfallopfer - auch wenn es äusserlich unverletzt aussieht - geringe, bis keine Überlebenschancen (das Sicherheitstraining ist aber 7/8 Jahre her ).

[Walroß]

Zitat von Walroß

Setzen wir den recht niedrigen Beispielwert für das Bremsen von KFZ mit ca 6m/s² an und die Anhängermasse mit 2500kg, dann wirkt eine Kraft von ....

wenn ich mich nicht vertan habe, sind das mal eben 15000 N (entspricht 1529kp).

Zitat von Walroß

Ein Tennisball hat beim Aufprall auf eine Wand eine Beschleunigung in der Größenordnung von 100000 m/s².

Wenn das Gespann also auf ein festes Hindernis führe, wirken zwar Knautschzonen, aber die Rechnung sollte in der Größenordnung ähnlich sein, also:

F = 2500 kg x 100000 m/s² = .....

nun noch Tafelwerk rauskramen und mal umrechen in ein vorstellbares Maß

Matthias

Ups, da hatte ich im Eifer zunächst eine Null zuviel geschrieben. Ich wollte ein eher leichtes Boot (oder Gespann) von nur 2500kg nemen. Dann kommen schlappe 250000000 Newton zusammen (das sind etwa 25000000 kp) - sofern ich mich nicht bei den vielen Nullen verzählt habe

Bliebe noch zu überlegen, für welche Flug-Geschwindigkeit des Tennisballes der Beispielwert aus der Literatur gilt, die beim Auftreffen zu Null werden muß. Doch die Größenordnung bleibt. Die wirkende Kraft ist enorm.