Verständnisfrage zum Budget einer Weltumsegelung

[aunt t]

Moin

Zitat von Tempus_Fugit

Thema Wassermacher. Ich wollte eigtl. nicht in so einen investieren, sondern maximal einen Handwassermacher für die Notfalltonne bereit legen. Dumme Idee oder mit genügend zusätzlichen PET-Flaschen für die paar langen Schläge machbar?

Ich sag jetzt mal das Gegenteil von Hanse. Ich hab mich mit meinem Sohn Ende der achtziger nen paar Jahre mit dem Boot rumgetrieben. Die ganz langen Schläge (Indik) hab ich mich mit dem Kleinkind an Bord nicht getraut und den hohen Norden und tiefen Süden auch ausgelassen.
Ich hatte 300l Wasser in 2 Tanks a 150l sowie ne Reserve von ca 100l in Kanistern.Dazu bei vollem Bunker noch ca30l Getränke und 36 l Milch.
Ich hatte nie Wassernot. Allerdings auch kein elektrisches Wassersystem sondern Fußpumpe und auch nur eine Zapfstelle. Ich hab ca 3l am Tag verbraucht, das Kind 5l. Wäsche gewaschen wurde beim Schauer, geduscht mit dem klaschischen Solarsack, wenn sichs lohnte hab ich Regenwasser aufgefangen.Irgentwo unterwegs hab ich mir noch son paar Solardestillen geholt,- fußßballgroße Plastikkugeln, die hast bei Flaute oder vor Anker ins Wasser geworfen, die haben dann Seewasser aufgenommen und am Tag ca 1l Süßwasser gemacht, ohne Strom ohne Mechanik, fein.
Wassermacher wollt ich,- unabhänig von der Tatsache das die damals unerschwinglich waren ,- nicht haben. Was kaputt gehen kann geht auch irgentwann kaputt. Und muss gwartet werden ...

Zitat von Tempus_Fugit

Thema Radar. Wollte ich auch gerne außen vor lassen und es stattdessen beim AIS (evtl. aktiv) belassen. Gibt es dafür auch brauchbare PC-Software? Das würde den Plotter ebenfalls sparen.

Des würd ich heute genau umgekehrt machen. Radar ist nice to have und ne wirkliche Hilfe (selbst son lüttes Yachtradar) verführt mich allerdings zu etwas leichtsinnigerem fahren. Mit Radar mach ich Landfall, wo ich ohne noch warten würde.AIS halt ich auch für überflüssig. Die Pötte, die eins haben fahren eh berechenbar auf ihren Tracks und die Fischer die dich fast übern Haufen fahren haben eh keins oder es nicht an. Aktives AIS na ja, es gibt Gegenden da würd ich als Yacht nicht noch laut schreien "Hier bin ich".
Hab just gerade mitbekommen, das in der Karibik sich der gemeine Langfinger mit AIS ausrüstet,- damit findet man die Yachten prima, die zwei Buchten weiter liegen.

Zitat von Tempus_Fugit

Thema Funk. RYA Zertifikat vorhanden (habe in GB gelebt - auch wenn es der DSV nicht akzeptieren mag: dort kann man keinen SRC ablegen...) sowie Sprechfunkzeugnis Flugfunk BZF I. Fehlt mir da noch eine Zertifizierung oder reicht es, einfach Praxis zu sammeln? Wohlgemerkt nicht in Bezug auf die Deutschen Behörden sondern eher im Rest der Welt.

Außerhalb Europas wollte noch nie ein offizieller meine Funkpapiere sehen.
Aber, es gibt Funknetze von Amateurfunkern, die Yachten unterwegs unterstützen, teilweise bis zum Wetterrouting. Die wollen auf jeden Fall ein gültiges Rufzeichen. Für Email unc co,- falls nicht über Sat- auch.

Zitat von Tempus_Fugit

Thema Motor. Ein anderes avisiertes Boot (GFK, Langkiel, 11m) hat einen kapitalen Motorschaden. Wäre eine Hybridlösung (Generator, E-Motorantrieb bspw. Fischer Panda etc.) bereits denkbar oder einfach noch zu unausgereift? Würde die Energieversorgungsfrage in manchen Bereichen einfacher gestalten und 14.000 EUR stünden eh für den Motor an.

Die Nummer mit dem elektrischem Motor plus Gen hat nen gewissen Charme.
Vorteile: der Motor kann deutlich kleiner werden.
Der Motor läuft immer in seiner optimalen Drehzahl
dadurch geringerer Verbrauch und Verschleiß (unsere Bootsmotoren- Segler- sterben ja meistens vor ihrer Zeit an"Langeweile")
Der E Antrieb ist dramatisch kleiner und leichter als nen Diesel und hat keine Emissionen. Dadurch können die Fundamente deutlich leichter und weicher sein als beim Diesel und das ausrichten geht deutlich schneller und einfacher.
Der Eteil ist wartungsfrei und der Gen deutlich einfacher zu warten wien Bootsmotor.
Getriebe entfällt-
Den Gen kann man irgentwohin bauen, wo er nicht nervt.
Wenn ich mir ein Boot komplett neu aufbauen würde, wäre so ne Hybridlösung dabei. Wenn ich "nur" den Motor wechsle, würd ich es nicht machen. Dabei verschenkle ich dann zuviel von den Vorteilen (Platz, kleinerer bis kein Motorraum im Achterschiff, Erreichbarkeit des Motors.. )
Hans


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[Tempus_Fugit]

Zitat von Petermännchen

Falls es in den Diskussionen um Haus etc. untergegangen sein sollte:

klick

Daten und Riss

Gruß

Peter

Schick, Junk rig finde ich persönlich ungemein spannend und man liest eigtl. durchweg positive Berichte. Die Tai Mo Shun hatte ich auch schon mal ins Auge gefasst.

[kabaman]

Zitat von aunt t

Vorteile: der Motor kann deutlich kleiner werden.

Nur, wenn ein Zwischenspeicher (Batterien) mit erheblicher Kapazität zur Verfügung steht: Dann kann man einen Motor mit weniger Leistung verwenden, der aber dafür länger laufen muss. Damit ist aber der Gewichtsvorteil beim Teufel.

Die Katze fällt (leider) immer wieder auf die selben Füße: Das, was hinten rauskommen soll, muss vorne (multipliziert mit einem Faktor größer 1, weil in der realen Welt keine idealen Systeme existieren) reingesteckt werden. Damit verbrauchst du in der Gesamtbilanz die selbe Menge Diesel, um dein Schiff eine bestimmte Strecke zu bewegen. Leichter würde man also nur, wenn man die Batterien mit Landstrom "tankt" - sonst musst du den Diesel zusätzlich zu den Batterien mitschleppen.

Zitat von aunt t

Der Motor läuft immer in seiner optimalen Drehzahl dadurch geringerer Verbrauch und Verschleiß

S.o.: weit weg von seiner optimalen Drehzahl (besser: Betriebspunkt, Drehzahl ist nicht allein entscheident) ist ein Schiffsmotor nicht (wenn sein Betreiber sich entsprechend verhält, natürlich...) - und die paar Prozent, die du hier einsparen würdest, verlierst du an den Wirkungsgrad des restlichen Systems wieder...

[wolf b.]

Zitat von kabaman

Nur, wenn ein Zwischenspeicher (Batterien) mit erheblicher Kapazität zur Verfügung steht: Dann kann man einen Motor mit weniger Leistung verwenden, der aber dafür länger laufen muss....

Sehe ich nicht so. So viel Speicherkapazität brauchst du gar nicht, da echte Leistung höchstens mal kurzfristig abgerufen werden muß.

Zitat von kabaman

.... und die paar Prozent, die du hier einsparen würdest, verlierst du an den Wirkungsgrad des restlichen Systems wieder...

Dafür ist der Wirkungsgrad und vor allem das Drehmoment eines elektrischen Antriebes deutlich höher.

[jannie]

Moin,
der Diesel vom Generator (muss ja schon ne gewisse Grösse haben, um den 10 m Segler vernünftig zu bewegen) braucht für seine kw, die er dafür abliefern muss, seine Menge Brennstoff. Nicht mehr und nicht weniger, als ein ganz normaler gleichstarker Diesel , der direkt an die Propwelle gekuppelt ist. Nur der Generator und der E-Motor haben leider auch noch einen Wirkungsgrad, der Diesel kostet : Gen 90%, Motor 97 %, ergibt zusammmen 87%. Und sobald man anfängt, die kwh zwischen zu speichern, wird der Gesamtwirkungsgrad noch schlechter.Dann frisst der Hybrid am Ende 20% mehr Diesel, als der schlichte Dieselmotor, wenn beide gleich ausgelegt sind. Wo ist denn da nun der Vorteil? Wiegen wird die Hybrid-Kombination auch mehr, als der Dieselmotor.
Und ob ich nun einen Generator-Diesel warten muss, oder einen Schiffsdiesel, ist der gleiche Aufwand.

Wenn ich den E-Motor aber nur brauche, um aus dem Hafen zu kommen, sieht die Sache schon anders aus. Nur wenn ich die Langfahrt-Seglerberichte lese, haben die immer wieder tagelange Abschnitte, wo nur der Motor für den Vortrieb sorgt, weil es so merkwürdige Gegenden gibt, wo prinzipiell kaum Wind ist.
gruesse
Hanse

[Verbraucheranwalt]

Vor allem braucht man den Motor vielleicht wirklich mal um gegenan zu fahren und den sicheren Hafen/Bucht zu erreichen. Und ein 10 m Segelboot gegen den Wind voran zu bringen da braucht es schon Power für. Sagen wir mal, du musst 5 Stunden Vollast bei 20.000 Watt abrufen.

Bei einem reinen E Antrieb wären das 87 Ampere die Stunde. D.h. insgesamt 2175 A/H. Batterien soll man aber nur etwa zur Hälfte entladen. Also brauchst du ca. 4.400 A/H Kapazität. Da du Verluste beim umwandeln der Spannung haben wirst, brauchst Du ca. 5.000 A/H. Eine Autobatterie mit 100 A/H ist schon ziemlich groß und wiegt um die 30 kg. Von denen brauchst du dann ungefähr 50. Und allein die Verkabelung stell ich mir nicht allzu leicht vor. Das ganze muss dann noch absolut wasserdicht gekapselt sein usw.


Gruß
Chris

[Robert67]

Zitat von Verbraucheranwalt

Vor allem braucht man den Motor vielleicht wirklich mal um gegenan zu fahren und den sicheren Hafen/Bucht zu erreichen. Und ein 10 m Segelboot gegen den Wind voran zu bringen da braucht es schon Power für. Sagen wir mal, du musst 5 Stunden Vollast bei 20.000 Watt abrufen.

Bei einem reinen E Antrieb wären das 87 Ampere die Stunde. .......

Gruß
Chris

20KW bei 12Volt sind 1650 Ampere Entladestrom
Watt geteilt durch Volt = Ampere

87Ah wäre nett, ist aber viel zu wenig.

Deswegen hatte ich Diesel Hydraulik vorgeschlagen.

[raccoon]

Wir haben unsere Reinke vor über 10 Jahre gekauft und noch immer ist der Wunschzettel recht lange. Ich möchte die Zeit der Verbesserungen aber nicht missen. Nach den ersten kleineren Törns war klar, was unbedingt notwendig ist und was wir gar nicht brauchen. Radar - ein muss, der Wassermacher hat im Norden noch nicht gefehlt, wird aber trotzdem nächstes Jahr an Bord kommen. Wir haben auch viel in der Bucht in den Jahren günstig erstanden (Pactor, Ebirp, Inmarsat C, Sat-Telefon) was ohne unserem langen Atem also auf einmal nicht möglich wäre. Ich würde mir daher ein Boot kaufen, es kennenlernen, dann meinen Wunschzettel überarbeiten und anfangen einzukaufen. Selbstverständlich fallen dadurch Mehrkosten an, aber diese bringen ja auch Freude beim Segeln

Ohne Versicherung würde ich nicht loswollen. Wir hatten eine Grundberührung, 2 Einbrüche an Bord und ein neuer eingebauter Sperrblock der Hydraulik (von einer Fachfirma)wollte nicht arbeiten....
Pantaenius hat hier immer schnell geholfen und den Schaden bezahlt. Alleine der Einbruch hat einen Schaden von fast 4000 Euro ausgemacht.

Das möchte ich nicht aus der Bordkasse bezahlen.

Denke daran, dass du wahrscheinlich auch beim Rigg das stehende Gut erneuern willst, eine REttungsinsel und und und

Aber trotzdem viel Spaß, wir brauchen zum Leben inkl. Hafen und Treibstoff ca. 1000 Euro im Monat, und dies in "teuren" Länder. Alle Versicherungen und ganz große Reparaturen sind hier nicht inklusive. Alleine die Lacke kosten regelmäßig ein Vermögen

lg

Claudia

[Mar-Thar]

Moin,

Zitat von jannie

Nur wenn ich die Langfahrt-Seglerberichte lese, haben die immer wieder tagelange Abschnitte, wo nur der Motor für den Vortrieb sorgt, weil es so merkwürdige Gegenden gibt, wo prinzipiell kaum Wind ist.

Das sind dann die, die noch 400l Diesel in Kanistern an der Reling festgelascht haben. Wenn man auf der anderen Seite mal solche Berichte wie den des Herrn Meder liest, kommt man (entsprechend Zeit und Geduld vorausgesetzt) auch mit <20l Sprit oder ganz ohne Motoreinsatz bis nach Galapagos und quer über den Pazifik. Dauert halt ggf. ein wenig länger, aber das ist ja bei "Langfahrt" imho nicht unbedingt ein Hinderungsgrund. Ich denke, Du siehst das Problem zu sehr von Deiner persönlichen MoBo-Fahrer-Sichtweise aus. Wenn bei Dir unterwegs der Sprit ausgegangen wäre, hättest Du in der Tat ein Problem gehabt. Wenn das bei einem Segler passiert, geht ungünstigstenfalls der Kühlschrank aus und das Wasser könnte knapp werden, falls es nicht zwischendurch mal regnet, die Sonne nicht scheint und zusätzlich der Windgenerator nix hergibt. Ansonsten kann man so eine "no-move"-Situation mitten im Nirgendwo auf einem Segler mMn relativ entspannt aussitzen.

mfg
Martin

[raccoon]

Zitat von Mar-Thar

Moin,

Ansonsten kann man so eine "no-move"-Situation mitten im Nirgendwo auf einem Segler mMn relativ entspannt aussitzen.

mfg
Martin

Aber nicht wenn von irgendwoher Schwell kommt. Es ist zum aus der Haut fahren, wenn man da festsitzt und nicht wegkommt und es rollt und schlagt irgendetwas, zumindestens für mich (und ein paar Stunden später ist mein armer Lebensgefährte auch dieser Meinung)

Ansonsten bin ich natürlich deiner Meinung

lg

Claudia

[jannie]

Zitat von Mar-Thar

Moin,

Das sind dann die, die noch 400l Diesel in Kanistern an der Reling festgelascht haben. Wenn man auf der anderen Seite mal solche Berichte wie den des Herrn Meder liest, kommt man (entsprechend Zeit und Geduld vorausgesetzt) auch mit <20l Sprit oder ganz ohne Motoreinsatz bis nach Galapagos und quer über den Pazifik. Dauert halt ggf. ein wenig länger, aber das ist ja bei "Langfahrt" imho nicht unbedingt ein Hinderungsgrund. Ich denke, Du siehst das Problem zu sehr von Deiner persönlichen MoBo-Fahrer-Sichtweise aus. Wenn bei Dir unterwegs der Sprit ausgegangen wäre, hättest Du in der Tat ein Problem gehabt. Wenn das bei einem Segler passiert, geht ungünstigstenfalls der Kühlschrank aus und das Wasser könnte knapp werden, falls es nicht zwischendurch mal regnet, die Sonne nicht scheint und zusätzlich der Windgenerator nix hergibt. Ansonsten kann man so eine "no-move"-Situation mitten im Nirgendwo auf einem Segler mMn relativ entspannt aussitzen.

mfg
Martin

Moin Martin,
kann schon sein, das die Mobo-Fahrerei Ihre Spuren hinterlässt. Nur: unterwegs haben wir praktisch nur Segler getroffen. Und irgendwie war es die Mehrheit, die ewig knapp mit dem Diesel waren und Flauten nicht aussitzen wollten. Klar, es gibt immer noch Spartaner, denen weder Wassermangel noch Futterknappheit was ausmacht (wenn ich da an Erdmanns Nudelunterversorgung denke) und die auch Situationen, wogegen Campingverhältnisse der reine Luxus sind, locker wegstecken, nur ich fürchte, das werden immer weniger. Und: bei Flaute wird Dein Windgenerator wohl auch nicht mehr viel Leistung bringen.
Aber eigentlich betrifft mich das nicht und wer mit einem Mobo auf Langfahrt wegen Treibstoffmangel hängen bleibt, ist selber schuld.
Ansonsten waren sich hier wohl viele einig, das der Neubau eines Hybridantriebes auf einem ziemlich alten Segler ( bei max 40 tsd. Euro Gesamtbudget) nicht so ganz sinnvoll ist.
gruesse
Hanse

[wolf b.]

Zitat von jannie

Ansonsten waren sich hier wohl viele einig, das der Neubau eines Hybridantriebes auf einem ziemlich alten Segler ( bei max 40 tsd. Euro Gesamtbudget) nicht so ganz sinnvoll ist.

Moin Hanse,

ich denke über den Punkt brauchen wir gar nicht reden, der ist eh klar.
Ich z.B. kann nur nicht den angeblich so schlechten Wirkungsgrad nachvollziehen, den ein dieselelektrisch betriebener Antrieb haben soll.

[Robert67]

Zitat von wolf b.

Moin Hanse,

ich denke über den Punkt brauchen wir gar nicht reden, der ist eh klar.
Ich z.B. kann nur nicht den angeblich so schlechten Wirkungsgrad nachvollziehen, den ein dieselelektrisch betriebener Antrieb haben soll.

Na traditionell Motor-Getriebe-Welle-Propeller.
Dann Motor-Generator-Regler-EMotor-Welle-Propeller.
Schon mal zwei Teile mehr.
Dann noch den Wirkungsgrad von Generator und EMotor beziehungsweise der Verlust.
Wie hoch ist der Verlust?
Weiss das jemand?

Wie hoch ist der Verlust durchs Getriebe?
Schätze mal 5%

[Konteradmiral]

Wahrscheinlich brauchst Du beim E-Motor zwischen Welle und Motor auch noch ein Getriebe.

Und regeln muß man den Motor ja auch noch.

Das führt uns zu der Frage, was für ein Motor das sein soll ?

[wolf b.]

Zitat von Konteradmiral

Wahrscheinlich brauchst Du beim E-Motor zwischen Welle und Motor auch noch ein Getriebe.

Da gibt es speziell für diesen Zweck wartungsfreie Antriebe mit einem extrem hohen Wirkungsgrad.
Schau mal in meinen Thread "Gleiter mit Elektroantrieb".
Aber das geht alles jetzt komplett am Thema vorbei, da diese Lösung eh für das Budget zu teuer ist.

[Christo Cologne]

Zitat von Robert67

...

Wie hoch ist der Verlust durchs Getriebe?
Schätze mal 5%

Da wirst du aber nicht mit hinkommen.

Das Problem ist das sich die Einzelwikungsgrade ja nicht addieren, sondern multiplizieren.
Habe ich 3 Gerätschaften (Motor-Getriebe-Propeller) mit sagen wir mal je 0,8 Wirkungsgrad, dann kommt da ein Gesamtwirkungsgrad von 0,51 raus.

Habe ich 5 Gerätschaften schon nur noch 0,33.

Ich meine mich zu erinnern mal im Studienfach Kolbenmaschinen gehört zu haben, daß ein durchschnittlicher Verbrennungsmotor im Auto 0,3 Wirkungsgrad hat.
Der Rest geht durch Reibung über in Verlustwärme...

edit:
Sollten wir nicht separate Drähte aufmachen für "Alternative Antriebskonzepte" und für "Alternative Finanzierungskonzepte" ?

[Gerd Fehlbaum]

Zitat von jannie

Moin,
der Diesel vom Generator (muss ja schon ne gewisse Grösse haben, um den 10 m Segler vernünftig zu bewegen) braucht für seine kw, die er dafür abliefern muss, seine Menge Brennstoff. Nicht mehr und nicht weniger, als ein ganz normaler gleichstarker Diesel , der direkt an die Propwelle gekuppelt ist. Nur der Generator und der E-Motor haben leider auch noch einen Wirkungsgrad, der Diesel kostet : Gen 90%, Motor 97 %, ergibt zusammmen 87%. Und sobald man anfängt, die kwh zwischen zu speichern, wird der Gesamtwirkungsgrad noch schlechter.Dann frisst der Hybrid am Ende 20% mehr Diesel, als der schlichte Dieselmotor, wenn beide gleich ausgelegt sind. Wo ist denn da nun der Vorteil? Wiegen wird die Hybrid-Kombination auch mehr, als der Dieselmotor.
Und ob ich nun einen Generator-Diesel warten muss, oder einen Schiffsdiesel, ist der gleiche Aufwand.

Wenn ich den E-Motor aber nur brauc
he, um aus dem Hafen zu kommen, sieht die Sache schon anders aus. Nur wenn ich die Langfahrt-Seglerberichte lese, haben die immer wieder tagelange Abschnitte, wo nur der Motor für den Vortrieb sorgt, weil es so merkwürdige Gegenden gibt, wo prinzipiell kaum Wind ist.
gruesse
Hanse

Mal ehrlich: Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, in ein 10Meter Schiff eine so komplizierte Anlage reinzutun, schon aus Feuergründen (Riesige Ampere Ströme), plus Pipapo. Ein 10 Meter Schiff braucht einen 18 Ps, möglichst Yanmar 2 Zilinder, säuft einen halben bis einen Liter und geht nie kaputt während einer ganzen Weltumsegelung, von Kleinkram abgesehen. Dann einen 200liter Tank plus 200 in Kanistern, die man UNTER DECK dabei hat, macht 2000 sm Range. 1000 gegenan, mit 2,5 Knoten. Geht auch gut mit der halben Füllung, wo es genug Wind hat (fast überrall...), aber über den Äquator hat man gerne die Tanks voll.

Das Thema Antrieb auf Segelyachten der Grösse ist gegessen, es gibt die geilsten Maschinen, megasparsam und die dichten Tanks und alles (Bloss 100% DICHTE Kanister gibt es AUSSERHALB der EU praktisch nicht...), doch ansonstzen ist dieses Thema echt erledigt, denn sich ein Elektro einzubauen und echt so zu leben, in einem brennbaren Plastikboot voll Diesel und daumendicke Drähte und Sicherungen, und und und, verbietet sich fast von selbst, wenn man die Realitäten der Seefahrt kennt. Macht Euch daher nix vor, diese Entwicklung ist nur eine Ablenkung vom simplen Fakt, dass alles bereit steht, spätestens seit GPS, um einfach abzuhauen aus dem Hamsterrad. Boote werden eh immer billiger. Ich habe immer auch mein kleines Gärtchen an Bord, so mit Tomaten, Basilikum und so, dazu zwei oder drei Hühner, gute Lures (Köder) und jede Menge scharfe Haken... Die Seefahrt war noch nie so einfach und BILLIG wie heute, Karten kriegt man als C-Map in elektronischer Form, natürlich kostenfrei..., es ist echt zum Davonsegeln...!

1000 Euro pro Fuss ist, wo Schiffe interessant werden, aber es gibt sie bereits für 1000 pro Meter. So interessant vorerst die immer billiger werdende Elektronik ist (nicht ZUVIEL davon.,..!), so uninteressant ist meines Erachtens die Elektrik beim Antrieb.

PS. Ich werde NICHT von Yanmar bezahlt...!

(700 Neuseelanddollar pro Fuss Schiff)

[aunt t]

Robert ist das ok, wenn wir hier weiter über den Antrieb schreiben?
Die haben nämlich alle unrecht
Wenn nicht mach ich mal nen neues Thema auf
Gruß
Hans
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[Tempus_Fugit]

Zitat von aunt t

Robert ist das ok, wenn wir hier weiter über den Antrieb schreiben?
Die haben nämlich alle unrecht
Wenn nicht mach ich mal nen neues Thema auf
Gruß
Hans
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Nur keine Hemmungen!
Nein, im Ernst - mir war mir ernsthaft daran gelegen, Meinungen mitzubekommen, ob die E-Technik bereits ausgereift genug ist. Immerhin gab es ja schon vor ein paar Jahren ein Berliner Paar, die mit einem E-Motor um die Welt sind. Vermutlich werden sich unsere Kinder in 30 Jahre die Haare raufen, wenn sie manche derzeitige Diskussion mitbekommen.

[jannie]

Zitat von wolf b.

Moin Hanse,
.............
Ich z.B. kann nur nicht den angeblich so schlechten Wirkungsgrad nachvollziehen, den ein dieselelektrisch betriebener Antrieb haben soll.

Moin Wolf,
ich habe einfach mal die Wirkungsgrade des Elektischen Teils des Generators und des E-Motor für rund 20 kwh nachgesehen. Und selbst, wenn es da geringfügig bessere Zahlen gibt: 10 % zusätzlicher Wirkungsgradverlust sind (weil sich die EinzelWGs multipilzieren), nicht wegzudiskutieren. Und ob nun der 20 kw Schiffsdiesel oder ein 20 KW Generator am optimalen Punkt laufen, ist schnuppe. Auf langen Touren fährt man sowieso ganz konstant.
gruesse
Hanse

[aunt t]

Moin zusammen
Ich glaube, das viele Menschen grundsätzlich den E motor im Schiff mit einem gleich starken Verbrennermotor gleichsetzen. Das ist aber nicht so.


Verbrenner Ps versus Elektro Ps (Dat das offiziell Kws sind, ist mir klar)


Beim Verbrenner wird der Treibstoff,- erstaunlich aber wahr,verbrannt und überwiegend in Wärme umgesetzt. Im konventionellen Benzinmotoren wird lediglich 30, im modernen /Common-Rail Diesel ca immerhin 40 % der eingesetzten Energie im Motor in Vortrieb umgesetzt.
Diese Werte gelten blöderweise nur für den Volllastbetrieb, den erreichen wir auf unseren Booten aber so gut wie nie. Im Teillastbereich, bei uns die Regel, sinkt der Motorwirkungsgrad bis auf sagenhafte 10%.
Beim Elektromotor siehts da deutlich besser aus. Selbst ein grottenschlechter Emotor setzt ca 60% der eingesetzten Energie in Bewegung um, ein moderner Emotor kommt auf Wirkungsgrade von über 90%, ohne großen Leistungsabbruch im Teillastbereich.
Ein weiterer Unterschied liegt im Antrieb.
Unsere Propeller am Verbrenner sind systembedingt auf max.30% wirkung begrenzt.Meint; nur max.30% der am Propeller ankommenden Energie wird für Vortrieb genutzt. Der Grund dafür liegt aber nicht im Prop, sondern an unseren Motoren.
Der Wirkungsgrad eines Props steigt mit dessen Größe und sinkt mit zunehmender Drehzahl. Pass ich nun den Propeller so an, das er seine beste Leistung bei der Nenndrehzahl des Motors bringt, könnte ich den Wirkungsgrad des Propellers locker verdoppeln.Allerdings bräuchte der Motor dann einen Hilfsmotor, damit er diese Nenndrehzahl überhaupt erreicht.
Beim Emotor kann ich aufgrund der anderen Leistungscharakteristiken beim Prop „in die vollen“ gehen. Kann man im Sommer prima an den einfachen E Aussenbordern sehen, was die für eine überdimensioniertenn Prop fahren. Bei Torqueedo zb hängt am kleinsten Außenborder ein 12 Zoll Prob dran. An Benzinern der gleichen Leistungsklasse max 8 Zoll.
Diese Faktoren und einige kleinere Berechnungsvereinfachungen beim Prob multiplizieren sich bei der Berechnung der Wirkung eines Antriebes.
So, nu werden wir mal konkret beim Vergleich eines Verbrenners und eines Emotors:
In der roten Ecke:
Dieselmotor, 15 KW, tradionell angepasster Prop.
In der grünen Ecke: Elektroantrieb mit einem elektronisch geregeltem Gleichstrommotor , der direkt auf der Propellerwelle sitzt und einen an den Emotor angepassten Prob besteht.
Der Diesel:
Wir gehen mal von einem guten Diesel aus und setzen den Motorwirkungsgrad in Marschfahrt mit 32% an. Davon gehen ca 6% im Getriebe und der Wellenanlage verloren . Also kommen am Prob rund 30% der Energie an, die in Form vom Diesel in den Motor geflossen sind.
Der Propellwirkungsgrad setzen wir mit 25% im guten Mittelfeld an, damit werden von den 100% eingesetzter Energie (Diesel) satte 7,5% in Vortrieb umgesetzt.
Nun der Emotor
Auch hier rechnen wir ab Tank (Batterie)
In den Leitungen und elektronischen Schaltungen gehen etwa 4% der Energie verloren.
Der Motor arbeitet mit einem Wirkungsgrad von88% ( Durchschnittwert für Scheibenläufer, Technikstand von vor ca5 Jahren)
Getriebe entfällt, daher Verlust in der Wellenanlage 2%
Am Propeller kommen somit knapp 83% der aus der Batterie (Tank) entnommenen Energie an.
(Diesel 30%)
Nehm ich jetzt noch den für Eantrieb angepassten Propeller dazu (Wirkungsgrad 45%) komm ich auf einen gesammtwirkungsgrad von über 37% ( 7,5% beim Dieselmotor)


Selbst wenn ich jetzt davon Ausgehe, das ich meine Batterien nur aus dem öffentlichen Netz und mit Ladegerät volltanke und dann die folgenden Verluste einrechne: Ladegerät Wirkungsgrad 95%, Energiewirkungsgrad der Batterie mit 88%, bleiben immer noch ca 30% der vom Netz entnommener Energie für den Vortrieb, ungefähr das vierfache wie beim Diesel.


Sieger durch technisches Ko : der Emotor


Nu laufen unsere Boote ja unter Motor mehr oder wenig zufriedenstellend bei gegebener Antriebsleistung. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, das ich nen Emotor kw mässig, brauche, der ein Viertel , mit Sicherheitszuschlag die Hälfte,der Nennleistung eines Dieselmotors hat.
Oder : Statt 20kw Diesel, reichen für den gleichen Vortrieb an der Schraube (5) 10Kw Elektromotor.
Dadurch ist auch zu erklären, wieso es sinnvoll ist, einen Hybridantrieb ins Boot zu setzen. Der Generatormotor kann deutlich kleiner sein als ne Dieselhauptmaschiene und immer in seiner Nenndrehzahl laufen, dadurch ist der natürlich verbrauchstechnisch deutlich besser.
Bliebe noch die Frage des Tanks / Stromspeicher. Das ist aber ne andere Thematik, da es relativ sinnfrei ist , hier nur Batteriekapazität ohne Berücksichtigung der eigenen Möglichkeiten der Stromerzeugung zu rechnen.
Obiges gilt für Verdränger, beim Gleiter wirken andere hydrodyn. Kräfte, da hab ich keine Ahnung von.

Hans
Da ja Wolf hier mitliest: Ich habe einige Bilder, die oben gesagtes verdeutlichen. Sind aber nicht meine. Die habe ich mir privat gescannt und habe daher auch keine Quellenangaben. Gibt es eine Möglichkeit diese legal im Forum sichtbar zu machen?







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[Christo Cologne]

Hast du die Lichtmaschine des Diesels zum Nachladen der Bordstromversorgung und die Warmwasserversorgung durchs Kühlwassernutzung berücksichtigt?

[Mar-Thar]

Zitat von Christo Cologne

Hast du die Lichtmaschine des Diesels zum Nachladen der Bordstromversorgung und die Warmwasserversorgung durchs Kühlwassernutzung berücksichtigt?

Das führst Du jetzt aber nicht etwa als Vorteil eines reinen Dieselantriebs gegenüber einem Diesel-Hybriden ins Feld, oder? Daß das Laufenlassen der Hauptmaschine zum Stromerzeugen so ziemlich die unbefriedigendste Form der Energieumwandlung ist und nur dann überhaupt Sinn ergibt, wenn man Ladungs-und Regelungstechnisch in die Vollen greift, wurde ja schon in diversen anderen Trööts hier durchgekaut.

Wenn ich meine Vortriebsenergie aus einem fest installierten Generator gewinne, fällt auch genügend Abwärme an, um damit die Warmwasserversorgung sicherzustellen. (Bei einem Kipor, der auf dem Vorschiff rumrappelt, natürlich nicht).

mfg
Martin

[aunt t]

Zitat von Christo Cologne

Hast du die Lichtmaschine des Diesels zum Nachladen der Bordstromversorgung und die Warmwasserversorgung durchs Kühlwassernutzung berücksichtigt?

Ich liebe solche Bürotage. Dank kommt man so ganz ohne Ablenkung durch die Steuererklärung
Moin
Ne hab ich nicht, aber auch nicht die Tatsache das die EAntriebe beim Segeln als Generator laufen können. Hier bringt ein 10kw Emotor bei 4 knoten locker 3kw Ausbeute, zum Vergleich wären das bei ner Solaranlage ca25qm
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[Mar-Thar]

Moin auch,

Zitat von aunt t

Nu laufen unsere Boote ja unter Motor mehr oder wenig zufriedenstellend bei gegebener Antriebsleistung. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, das ich nen Emotor kw mässig, brauche, der ein Viertel , mit Sicherheitszuschlag die Hälfte,der Nennleistung eines Dieselmotors hat.
Oder : Statt 20kw Diesel, reichen für den gleichen Vortrieb an der Schraube (5) 10Kw Elektromotor.
Dadurch ist auch zu erklären, wieso es sinnvoll ist, einen Hybridantrieb ins Boot zu setzen. Der Generatormotor kann deutlich kleiner sein als ne Dieselhauptmaschiene und immer in seiner Nenndrehzahl laufen, dadurch ist der natürlich verbrauchstechnisch deutlich besser.

Um das mal auf ein konkretes Beispiel runterzubrechen:

Die hier sind mit einer Deerberg Beryll (9m, 4.5to, baugleich meiner Calisto) mit einem 10PS MD6B ein halbes Jahr über die europäischen Kanäle, bis zu den Kanaren und anschließend im Mittelmeer bis in die Türkei rumgekreuzt, ungefähr 45% davon unter Motor, ohne sich je ernsthaft untermotorisiert zu fühlen, wie mir der Skipper auf Nachfrage bestätigte. Lediglich der Geräuschpegel bei Motorfahrt sei nervig gewesen. (Was sich ja eigentlich in jedem Törnbericht wiederfindet, in dem auch mal einen längere Flautenperiode beschrieben wird).
Da mein Motorraum, genau wie der komplette Rest der Calisto, noch gähnend leer und lediglich die Wellenanlage schon eingebaut ist, stehe ich vor der Entscheidung, entweder einen Diesel mit 10-27PS samt Wendegetriebe etc, oder aber einen 6kW E-Motor plus einen 4-8kW Generator, vernünftige Ladetechnik+Inverter und ein paar anständige Batterien einzubauen. Auch wenn letzteres wohl erstmal teurer in der Anschaffung sein dürfte, tendiere ich inzwischen zu der Hybrid-Lösung. In meinen Augen überwiegen die Vorteile schon mittelfristig den Aufwand.

mfg
Martin