Welcher Kleinkreuzer?

[Sunbeamer]

Mit den Yardstick-Werten, die du herausgesucht hast, sei mal vorsichtig. Ich habe gespeichert, dass die Werte vom Bodensee von den normalen Werten des DSV teilweise deutlich abweichen. Du darfst die YS-Werte auch nur als Anhaltspunkt nehmen, als Tendenz; deine 20%-Rechnung geht in der Praxis nicht auf. Bedenke zudem - worauf Pusteblume bereits zu Recht hingewiesen hat - , dass Boote, die verbreitet oder in Klassenvereinigungen organisiert sind, oft in stark getrimmtem Zustand an den Start gehen und die Yardstickwerte daher sehr nach oben polieren.

Zitat von Føx

Der vergleich hinkt mit jedem Kielboot ob das nun einen Venus/Neptun oder eine Sunbeam/Varianta ist biste langsamer als mit ner Jolle oder nicht?

Dieser Vergleich hinkt. Denn es fragt sich, langsamer unter welchen Bedingungen? Segelst du auf den bayerischen Seen mit den dort üblichen Windstärken - 1 bft, in Böen 1,5 - , dann bist du mit einer Jolle von 200 kg im Zweifel schneller, weil sei jeden Hauch in Vortrieb umsetzen kann. Aber Segeln auf solchen Binnen-Revieren bei Sch...wind ist so oder so murks. Auf der Müritz sieht die Sache anders aus. Wenn deine Frau gemerkt hat, dass es mittendrauf windiger werden kann und sie 3 bis 4 bft mit der Jolle oder einem Jollenkreuzer (gemeint: Jolle mit Kajüte, nicht die Klassenboote) ungemütlich findet, mag das gerade noch gehen. Wenn du aber von Röbel nach Sietow fährst und um diese Halbinsel in die Winddüse kommst, dann bist du mit der Jolle nicht nur nicht schneller, sondern du segelst bald gar nicht mehr, weil deine Holde das nicht mehr mitmacht. Wenn du auf's IJsselmeer gehst oder in die Flensburger Förde und bei noch nicht einmal sonderlich ruppigen 5 bft. mit einer Jolle oder einem Jollenkreuzer (egal ob als Bauart oder Klassenboot) unterwegs bist, will deine Frau vom Segeln überhaupt nie wieder was wissen. Wenn es gut geht, erträgt sie einen kleinen Kielkkreuzer (Neptun 22) und ist selbst dann froh, wenn ihr wieder im Hafen seid.

Ich hatte ähnliche Anforderungen wie du. Meine Frau war die Jolle gewohnt und ängstlich, obwohl wir nie annähernd gekentert waren. Aber das physikalische Prinzip, dass das Kielboot bei zunehmender Krängung steifer wird, hat sie logisch und instinktiv beruhigt. Hinzu kam, dass ich meine kleinen Kinder schon bald mitnehmen wollte und daher Sicherheit einen noch größeren Stellenwert hatte.

Ich wollte auch ein Boot, mit dem ich eine möglichst große Revier-Auswahl abdecke, Müritz, Friesland, Schlei, Förde, aber trotzdem überall gut segeln kann, also ein sicheres Boot, das auch bei leichten Winden schon anspringt. Ich hatte erst ein Waarschip 570 in der engeren Wahl und habe mir dann eine Sunbeam 22 (mit Festkiel, YS 112) gekauft, weil sie neben der sehr guten Qualität wirklich phantastisch segelt, und zwar auch gerade bei Leichtwind, bei stärkerem Wind zwar zu Beginn rank ist, aber dann sehr steif wird. Als wir in Holland eine halbe Stunde lang mit so viel Krängung gesegelt waren, dass die Scheuerleiste fast ständig nahe der Wasseroberfläche war, stellte sich bei meiner Frau ein gutes Zutrauen zur Sicherheit des Kielboots ein. Einmal legte uns eine plötzliche Starkwindböe komplett auf die Backe. Die Sunbeam stellte sich natürlich schnell wieder auf, die Kajüte musste aufgeräumt werden, aber das war's.

Der Wind war oft so stark, dass wir die Sunbeam fast immer gerefft gesegelt haben. Mit einem Jollenkreuzer hätte ich Friesland vergessen können, weil meine Frau ein zu großes Unsicherheitsgefühl gehabt hätte. Wenn du nämlich 14 Tage lang eine Wettervorhersage von 3 bft und tatsächlich jeden Tag (gemessene) 5 bft. hast, legst du mit einem rankeren Schiff erst gar nicht mehr ab. Gleiches Spiel bei meinem Frühjahrstörn auf der Ostsee. Vorhersage: 3 bft. im Tagesverlauf leicht zunehmend. Es wurden dann 5, in Böen 6. Wenn du dann noch mit deiner Frau segeln willst, nützt dich das Boot, das bei Schwachwind schneller ist, gar nichts, weil du mit deiner Frau erst gar nicht mehr ablegst.

Mit anderen Worten: Du musst dich entscheiden, welche Nutzungen das Boot abdecken soll. Und dann musst du einen Tod sterben, d. h. dich entscheiden, welche Eigenschaften dir wichtiger sind, Leichwindschnelligkeit oder Verwendungsbreite, Trailerbarkeit mit dem Focus oder einen noch zu kaufenden SUV.

Ich würde heute als Einsteigerboot wieder die Sunbeam 22 kaufen, wieder die Version mit Festkiel (trotzdem geringer Tiefgang), zweitrangig die Kielschwertversion. Oder gleich einen kleinen Geländewagen und ein Boot einen Meter länger (Sunbeam 25, Friendship 25), damit ich etwas mehr Platz und auch auf dem IJsselmeer oder der Ostsee bei ruppigem Wetter noch ein wenig Stabilitätsreserven habe. Ich würde aber ganz sicher eher das lieb gewordene Auto wechseln als das Boot nach dem Auto wählen.

Sicher ist es besser, wenn du auch mal ein paar Boote praktisch kennenlernen konntest, weil du dann erkennst, worauf du Wert lebst. Was man wirklich möchte, erkennt man aber beim ersten eigenen Boot.

Eine Alternative für dich wäre, ein Boot zu kaufen, das du besonders günstig bekommst, mit dem du alles machen kannst und mit dem du nicht viel Geld verlierst, um danach das genau richtige für dich zu kaufen. Solche Boote sind oft nur aus optischen Gründen nicht so gefragt, haben aber seglerisch durchaus ihre Qualitäten. Beispiele wären eine Marina 23 (klick (PaidLink), klick (PaidLink)) oder so eine kleine Granada (PaidLink). Oft sind sie trotz günstiger Preise ganz gut in Schuss. Schau dir auch mal ein Waarschip 725 (PaidLink) an, das sind Boote mit sehr eigener Note und sehr guten Segeleigenschaften.

Christopher

[Sunbeamer]

Zitat von Pusteblume

Gut segeln ist nicht allein die Bootsgeschwindigkeit, sondern es ist vielmehr die Art wie sie erreicht wird. Harmonie, Leichtigkeit, etwas Lebendigkeit - Hektik oder Artistik müssen gar nicht dabei sein.

Von deiner Warte aus gesehen, hast du völlig Recht. Ich sehe es genauso, revierbedingt nur genau anders herum: Auch bei ruppigerem Wetter schätze ich Harmonie, Leichtigkeit, ohne Hektik oder Artistik. Daher bin ich ein klarer Anhänger eines Festkielbootes, auf dem ich auch bei 5 bft. noch ganz gelassen durch die Wellen pflüge.

Christopher

[Mr-Flopppy]

Zitat von Pusteblume

Es soll aber Häfen geben, wo Ihr nicht reingekommen seid (obwohl dort auch ein Flossenkieler mit 1,10 TG liegt)

naja, das kann halt mal vorkommen, wenn man die geheime Fahrrinne des Vereinshafens nicht kennt !

Ich bin mir nichtmal sicher ob ich damals wirklich auf Grund gelaufen bin, oder ob sich nur die Schraube im Bewuchs verheddert hatte.

Ich bin späte auf der Strecke noch zwei Mal abseits des Fahrwassers auf Grund gelaufen, aber ich muss zu meiner Schande gestehen ich hatte weder ordentliches Kartenmaterial noch ein Echolot an Bord.

War aber völlig Problemlos .... Rückwärtsgang rein und eben doch den Umweg um die Betonnung gefahren.


Gruß Hubert

[Pusteblume]

@sunbeamer: bei viel Wind wird gerefft und Sturmfoch draufgemacht - dann geht das sehr gut.
und es ist auch so, daß man in unserem Revier, wenn man es gut ausnutzen will, den Mast unproblematisch und während der Fahrt legen und stellen können sollte.
Jedes Revier hat seine Bootstypen hervorgebracht - und der Berliner Raum nunmal die Jollis, nachdem sich die nationalen Kreuzer schon in den 20er Jahren als Kielboote als ungeeignet erwiesen haben.
Die bei uns übliche übernachtngsmethode mit Landleine am Wiesenpieker undHeckanker geht mit den Kielbooten nicht. Abends einfach grillen und kleines Feuer machen - geht nur, wenn Du am freien Ufer anlegen kannst.
Man muss das ganze nicht immer auf 2huch - das Boot könnte umfallen" reduzieren. Generationenlang haben Familien mit Jollenkreuzern Urlaub gemacht, sind bei hack über Haff und Bodden gefahren, und die Frauen haben es genau so mitgemacht.
ja, für die freie Ostsee und für´s Ijsselmeer gibt es geeignetere Boote. Für den Jungfernsee nicht.

[Sunbeamer]

Zitat von Pusteblume

@sunbeamer: bei viel Wind wird gerefft und Sturmfoch draufgemacht - dann geht das sehr gut.

Ich sprach von Revieren, in denen der Wind auch für ein Kielboot im 2. Reff oft stramm ist.

>>Generationenlang haben Familien mit Jollenkreuzern Urlaub gemacht, sind bei hack über Haff und Bodden gefahren, und die Frauen haben es genau so mitgemacht<<
Mag ja sein, was nutzt es. Früher sind Familien mit einem VW Käfer oder Opel Kadett und 34 oder 40 PS in den Urlaub gefahren ohne sich etwas dabei zu denken. Heute sieht man reihenweise VW Passat Kombi mit Gepäckbox voller Urlaubsgepäck und noch einem Fahrradträger, weil - O-Ton meiner Kollegin - diese Mietmöhrenfahrräder am Urlaubsort absolut unzumutbar sind.

O tempora, o mores!

Sunbeamer

[Pusteblume]

Zitat von Sunbeamer

Ich sprach von Revieren, in denen der Wind auch für ein Kielboot im 2. Reff oft stramm ist.

....

Da kann man dann ja auch sinnvollerweise ein kielboot haben. Hoer geht es um Jungfernsee, Schwielowsee, und die Tatsache, daß man dazwischen den Mast leicht legen können sollte.
Wie gesagt, in jedem Revier sin die passenden bootstypen entstanden...
(abgesehen davon, können Jollenkreuzer auch viel Wind ab, sonst hätten sie sich im Wattenmeer nicht auch durchgesetzt)

[Føx]

Moin,

mit dem Yardstick sehe ich das wie mit den Verbrauchsangaben der Hersteller vom Auto...ein Vergleichswert nicht mehr und nicht weniger.

Das Revier wäre übrigens am templiner/schwielowsee zumindest versuche ich dort nen Liegeplatz zu kriegen

Die Warships sind doch aus Holz? da hab ich eine leichte Abneigung gegen wegen der erhöhten Wartung und weil ich kein Handwerker bin. Elektrik und Elektronik kein ding aber Dachdecken(oder so) is nicht meins.

Die Marina 23 sieht interessant aus da muss ich mir mal infos besorgen.
Die Granada ist leider zu Schwer mit ~1,6t

Solange das Auto ein vielfaches mehr wert ist als das Boot wird das sicher nicht deswegen getauscht...Da Fahr ich lieber Illegal rum kostet ja in dem fall "nur" 35€ und nichtmal nen punkt.

[Giligan]

Zitat von Føx

Moin,

mit dem Yardstick sehe ich das wie mit den Verbrauchsangaben der Hersteller vom Auto...ein Vergleichswert nicht mehr und nicht weniger.

Wir hatten mal einen Ökofahrlehrgang, da waren Leute dabei die mit einem Focus 7 Liter verbrauchten, der Spitzenreiter lag bei über 15! Gleiche Fahrstrecke, einmal wie immer fahren und einmal nach Anleitung des Lehrenden.
War für mich allerdings blödsinnig, habe, auf den Tag hoch gerechnet, 0,9 Liter gespart, wenn ich seine Fahrweise annahm, war aber 2 Stunden länger unterwegs. In zwei Stunden konnte ich aber erheblich mehr Geld einbringen als Diesel sparen.

Aber man sah, wie sehr der Verbrauch von der Fahrweise abhing. Beim Segeln dürfte es ähnlich sein, einer der es wirklich kann, wird mir mit einem alten Floß sicher davon segeln, egal was ich unter mir habe.

Gruß
Willy

[Erposs]

Wenn es unbedingt ein Kielboot sein soll, wäre auch die Ypton22 ganz interessant. Als Kielschwerter 75cm Tiefgang, Leergewicht 1250Kg. Aber viel Platz, eine Bauausführung, die andere nicht bieten können und segelt ganz passabel.
Mit dem Fokus aber nicht mehr trailerbar. Aber mal ehrlich, wie oft willst Du trailern? Dann mietet man sich ein passendes Fahrzeug.

@Giligan, warum mußt Du Deine Hosen im liegen anziehen? Ich zieh meine Hosen in jedem Boot im stehen an, zur Not in der Plicht.

[Giligan]

Zitat von Erposs

@Giligan, warum mußt Du Deine Hosen im liegen anziehen? Ich zieh meine Hosen in jedem Boot im stehen an, zur Not in der Plicht.

Weil unsere letzten drei Urlaube recht feucht waren, kalt dazu und wir in Yachhäfen zu liegen pflegen, wo ich ebensowenig nackich in der Plicht stehen wie über Bord oder in einen Eimer pinken möchte.
Unser (älteres) Heim ist einigermaßen ansprechend, unsere (alten, einfachen) Autos bequem und die (historischen) Motorräder muss ich nicht anschieben, warum soll ich auf meinem Boot in die Steinzeit zurück fallen?

Willy

[Erposs]

Ah, verstehe. Auf einem Jolli hat man in einem solchen Falle eine Kuchenbude und damit viel Platz.

[Føx]

Zitat von Erposs

Wenn es unbedingt ein Kielboot sein soll, wäre auch die Ypton22 ganz interessant. Als Kielschwerter 75cm Tiefgang, Leergewicht 1250Kg. Aber viel Platz, eine Bauausführung, die andere nicht bieten können und segelt ganz passabel.
Mit dem Fokus aber nicht mehr trailerbar. Aber mal ehrlich, wie oft willst Du trailern? Dann mietet man sich ein passendes Fahrzeug.

@Giligan, warum mußt Du Deine Hosen im liegen anziehen? Ich zieh meine Hosen in jedem Boot im stehen an, zur Not in der Plicht.

Die ypton schau ich mir mal an.

Was die Trailerbarkeit angeht so liegen alle Boote die ich Favorisiere über dem was der Focus aktuell ziehen darf. Mein Ziel ist es einfach <1,6t zu kommen..

<1,6t wäre nur eine Überladung
>1,6t wäre fahren ohne Führerschein (ggf muss ich BE oder den B96 zusatz mal machen)

Natürlich muss ich noch mehr eintragen lassen weil mit aktuellen 1200kg kann man nicht viel reißen


Die Trailerbarkeit soll nur möglich sein. Wie wir es am ende Handhaben steht auf einem ganz anderen Blatt ich würde mir nur gern die möglichkeit offen lassen und das am besten natürlich mit dem Auto was wir schon besitzen

Es wäre schön wenn wir mit Trailer+Boot <1700kg bleiben gern auch entkernt.

[Pusteblume]

Segle doch einfach mal irgendwo mit. dann weißt Du, was Phase ist.
und, wie gesagt, Jollenkreuzer kippen auch nicht so schnell um...
Nen 15er mannst du mit 1200 oder 1300 kg Anhängelast locker bewegen - und sehr gut slippen.

http://www.jollenkreuzer.de/index.ph...n?limitstart=0

Ich habe derartige Aktionen nicht gemacht, wie dort tw beschrieben sind.
Ich war bei 5-6 auf dem Haff gegenan unterwegs, damals noch mit der "Pusteblume", die wir da recht neu hatten. schön geht anders, aber unsicher, Kentergefahr? nö, hatten wir nicht. Gut eingerefft.

[Føx]

Zitat von Pusteblume

Segle doch einfach mal irgendwo mit. dann weißt Du, was Phase ist.
und, wie gesagt, Jollenkreuzer kippen auch nicht so schnell um...
Nen 15er mannst du mit 1200 oder 1300 kg Anhängelast locker bewegen - und sehr gut slippen.

Kennst du wem in Berlin/Potsdam der nen greif hat sodass wir uns mal live ein Bild davon machen können?

[horstj]

Hallole,
mal ein paar Erfahrungen zum Trailern, die sich auch an jedem Steg erfragen lassen:

Grenzwertige Gespanne bewegt man selten, meist nur 1x (tjaja, auch eigene Erfahrung).

Sich über 30€ Strafe bei Überladung zu freuen ist seltsam. Da kommen im Schadensfall ja noch ein paar Nullen dran, wenn die Versicherung ihre Leistungen streicht.

Trailerbar heißt nur, dass man die Yacht trailern kann und nicht gleich einen Spezialtransporter braucht. Einfach mal am Steg fragen, wie viele mehr als 1x...

Für den Mittelklassewagen sehe ich das Bootsgewicht laut Werftangaben bei eher mal 800kg. D.h. Jollenkreuzer oder eines der polnischen Werftboote mit 18-21Ft. Die sind ja nicht umsonst für diesen Zweck und dieses Gewicht optimiert. Mit Ausrüstung, Trailer usw. kommt man dann bei 1300-1400kg mit Reserven raus.

Reviereignung ist elementar. Natürlich kann man eine Neptun 22 auf einen Baggersee legen. Das ist dann aber nicht zum Segeln sondern als Wochenendhäusle (auch schön!). Oder mit stehendem Mast und 1,5m in Friesland, Berlin und Mecklenburg fahren, auf den Autobahnen halt. Auch kann man mit dem Jollenkreuzer auf die Ostsee oder ins Watt. Die Crew sollte dann aber einiges können. Nicht nur Segeln, Wetter usw. sondern auch mal auf dem Rumpf sitzen und auf Hilfe warten.
Es geht auch nicht nur um Tiefgang. 15/20er/P Jollenkreuzer kreuzen ja auch gut, lassen sich selbst nur unter Fock noch gut bewegen und fahren auch bei wenig Wind noch. Alles wichtig bei den wechselnden Kursen und Verhältnissen. Manta 19 halt für die Nordsee.

Yardstick bietet schon eine gute Orientierung. Wobei die DSV Zahlen stark gemittelt sind, weil sie ja "revierunabhängig" sein sollen. D.h. revierangepasste Zahlen sehen schnell ganz anders aus http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...2sIb9TQ6Wk6ebw

https://ssl.kreuzer-abteilung.org/in...d=12&Itemid=28

5 Yardsstickpunkte sind rechnerisch wenig, aber gefühlt ein enormer Unterschied. Und über 118 wirds Binnen bei den 5m Booten schon mal laaangsam und eine Manta 19 (tolles Boot!!!) ist halt dann ein Motorboot.

[Pusteblume]

Zitat von Føx

Kennst du wem in Berlin/Potsdam der nen greif hat sodass wir uns mal live ein Bild davon machen können?

nein, aber man kann an der Müitz welche ausleihen.
http://www.wsc-roebel.de/de/charter/..._jollenkreuzer

[Giligan]

Zitat von Erposs

Ah, verstehe. Auf einem Jolli hat man in einem solchen Falle eine Kuchenbude und damit viel Platz.

Wir haben in unserer Neptun auch ohne Kuchenbude sehr viel Platz, mit Kuchenbude sogar noch mehr. Dazu eine Waschgelegenheit und darunter ein WC, man muss also nicht mitten im Salon müssen und nicht mal ins Wasser springen um sich mal einen raus zu drücken.

Trailerbar ist die Geschichte auch noch, nur einen Yachtstick habe ich noch nicht gefunden, muss mich also auch nicht darüber ärgern.

Gruß
Willy

[GoldWing]

Zitat von Giligan

... und nicht mal ins Wasser springen um sich mal einen raus zu drücken.

Wie meinst Du denn das??

[Giligan]

Reinhüpfen, Hose runter, feste drücken und wenn neben dir so ein kleines U-Boot auftaucht, dann warst du erfolgreich.

Willy

[Føx]

Zitat von Giligan

Reinhüpfen, Hose runter, feste drücken und wenn neben dir so ein kleines U-Boot auftaucht, dann warst du erfolgreich.

Willy

interessant...Ich glaube da wäre meine bessere hälfte nicht erfreut drüber wenn sie das machen müsste

[Føx]

Ich glaube wegen dem Video hab ich eine kleine Abneigung gegen Jollenkreuzer :o

http://tv.yacht.de/video/wann-kippt-...4d2c3a3b179924

[Giligan]

Im Neptun 20 Test haben sie versucht das Boot umzulegen aber nicht geschafft.

Willy

[Pusteblume]

Zitat von Føx

Ich glaube wegen dem Video hab ich eine kleine Abneigung gegen Jollenkreuzer :o

http://tv.yacht.de/video/wann-kippt-...4d2c3a3b179924

In dem Video kann man doch sehen, daß es sehr schwer ist, nen Jolli auf die Seite zu packen!
Wenn der andere, die Deltania, die Crew abwirft und dann weitersegelt, ist es jedenfalls gefährlicher.
mit dem Auto kannst Du auch gegen nen Baum fahren, wenn Du in der kurve das Lenkrad gerade läßt...

[Føx]

mal von der jolle/kiel diskusion weg..

mal angenommen wir wollen nicht Trailern...Gibts dann noch Boote wie die Venus/Neptun/greif aber mit besseren Segeleigenschaften oder ggf NOCH mehr platz?

nach wie vor:
-Kein Holz
-Variabler Tiefgang
-5k€ segelklar

[Pusteblume]

Zitat von Føx

mal von der jolle/kiel diskusion weg..

mal angenommen wir wollen nicht Trailern...Gibts dann noch Boote wie die Venus/Neptun/greif aber mit besseren Segeleigenschaften oder ggf NOCH mehr platz?

nach wie vor:
-Kein Holz
-Variabler Tiefgang
-5k€ segelklar

20-qm-Jollenkreuzer Stahl (SR) - für 3-5 kE segelklar zu haben
25 qm-Jollenkreuzer
30 qm jollenkreuzer (für 3-5 kE segelklar NICHT zu haben.

Der "Greif" ist ein vermessungsfähiger 15er jollenkreuzer und segelt um WELTEN besser als venus oder N22