Bugbatterie: Welcher Typ bietet sich an?

[Libertad]

Zitat von tritonnavi

Für mich ist das Praxis genug.

Dann ists ja gut

Ich habe kein Problem damit, eine solche Anlage auszulegen. Aber wie die Praxis zeigt, ist da der eine oder andere Fachbetrieb überfordert.
(Parallelschaltung zweier 24V - Blöcke je 165Ah über 2 x 4mm² und 15A - Sicherung).
Und was in einem T5 funktioniert, muß es noch lange nicht in einem Boot. Jedenfalls wäre ein 80A - Trennrelais nicht ausreichend.

Man darf ja nicht vergessen, das die Bedingungen nicht immer optimal bleiben (wenn sie denn anfangs schon sind). Probleme treten dann auf, wenn sich im System was ändert - und wenns nur ein höherer Übergangswiderstand an der Kabelsicherung ist.

Hi, es gibt auch 120A oder 200A Trennrelais.

[Libertad]

Das soll ja nicht das Problem sein, ich könnte dir auch welche für 1000A besorgen.
Letztendlich ist doch die Frage, welche Schaltung unter welchen Gesichtspunkten die beste ist - unter Berücksichtigung der Kosten, technischen Gegebenheiten, Platzverhältnisse sowie der Wünsche und Bedürfnisse des jeweiligen Nutzers.

Der TE kann sich ja schon mal seine Meinung bilden, Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen - und dann die Anlage bauen bzw. bauen lassen.

Für meine Kunden, biete ich als erstes die Variante mit der Zusatzbatterie im Bug, und 10mm² Ladekabel über ein Trennrelais an. Vorausgesetzt es ist Platz vorhanden.

[Libertad]

Hast du schon mal den Strom gemessen, der bei laufender Maschine und eingeschaltetem BSR von den Versorgerbatterien zum BSR fließen?

[Bandit1973]

Zitat von Libertad

Hast du schon mal den Strom gemessen, der bei laufender Maschine und eingeschaltetem BSR von den Versorgerbatterien zum BSR fließen?

Bei entsprechendem Ladebooster/A2B Lader, genau der, den das Gerät schafft
Abgesehen davon, dass man das teil nicht von den Versorgern, sondern von der Starterbatterie (LiMa) versorgen sollte

[Bernd]

Stimmt nicht, weil Strom aus den Versorger-Batterien gezogen wird.
Also potentiell MEHR wie der A2B schafft.

[tritonnavi]

Vielleicht war die Bezeichnung "Ladebooster/A2B-Lader" nicht so ganz glücklich, denn im Falle der abgesetzten BSR-Batterie wäre ein B2B-Lader/Ladebooster normalerweisen das Mittel der Wahl und wenn so ein Gerät zur Ladung der BSR-Batterie eingesetzt wird, entspricht der maximale Strom definitiv exakt dem Nennaufnahmestrom des Ladeboosters.

Mit Trennrelais (=Parallelschaltung) ist die Sache von sehr vielen Faktoren abhängig, so dass man das immer im Einzelfall betrachten muss.

Beide Batterien (Versorgungs-/Starter und BSR) sind oftmals vor dem BSR-Einsatz voll geladen, haben also beide nahezu die Regel-Spannung der LiMa.

Wie sich der Strom, der im ersten Augenblick fließt ( das ist das Maximum) , auf BSR und Versorgerbatterie aufteilt, hängt von den Innenwiderständen beider Batterien und von den Verhältnissen der Widerstände in beiden Stromkreisen und natürlich auch von der Position des Anschlusses der Versorgerbatterie am System (BSR plus Bugbatterie) ab.
Was soll bei einem 1,5kW BSR insgesamt an Strom fließen?
Maximal werden es ca 150A.

Wie würde sich der Strom, grob geschätzt, auf zwei gleiche Batterien aufteilen, wenn beispielsweise die BSR-Batterie mit insgesamt 1m 25mm² Leitung direkt am BSR angeschlossen ist und die Versorger-/Starterbatterie mit insgesamt 6m 10mm² plus Trennrelais (= zusätzlicher Widerstand) angeschlossen wäre?

Ganz grob geschätzt würde ich da von einem Verhältnis von mindestens 1 zu 10 ausgehen, also keine 15A Stromfluss über das dünnere Zuleitungskabel.

Mit 35mm² zwischen BSR und Bugbatterie könnte man die Zuleitung zwischen Versorger-/Starterbatterie in dem genannten Fall auch mit 2,5mm² ausführen. Überlastet werden, würde die Leitung nicht.

Ein sehr geringer Innenwiderstand eines großen Versorgerbatterienblocks (inkl. dem, was die LiMa noch anzubieten hat) im Verhältnis zur Bug-Batterie würde an der groben Abschätzung auch nicht viel ändern, denn im Stromkreis des Versorgungsbatterieblocks zur BSR-Batterie dominiert der Widerstand durch die Zuleitung und damit wird dann auch der maximale Strom nicht erheblich höher.

[Libertad]

Man sollte da einfach mal messen - und eine vernünftig dimensionierte Sicherung in die Zuleitung zur Bugbatterie einbauen.
Wenn, warum auch immer, der Klemmenwiderstand an der Bugbatterie ansteigt (Oxidation, lose Klemme) oder diese ganz ausfällt, wird das nicht sofort vom Nutzer bemerkt werden. Nur wird das BSR dann einen sehr viel höheren Strom von den Versorgerbatterien ziehen, mit den üblichen Konsequenzen.

Liefe alles immer nach Plan, bräuchte man auch keine Sicherungen.

[tritonnavi]

messen kannst du aber leider erst sinnvoll, wenn alle Komponenten inkl. Sicherungen, dünner Zuleitung und Trennrelais verbaut wurde, denn bei hohen Strömen spielt alles (jeder kleine Widerstand) mit hinein.

Liefe alles immer nach Plan, bräuchte man auch keine Sicherungen

genau:
dann installiere in die 2,5mm² Zuleitung eine 20A Sicherung und alles ist gut.
Wenn die durchbrennt, stimmt etwas nicht mehr (eventuell, die von dir genannte Oxidation) und man kann sich rechtzeitig darum kümmern, diesen Installationsmangel zu beheben.Ein preislich außerordentlich günstiger Fehlerindikator.

[Bandit1973]

Zitat von tritonnavi

Vielleicht war die Bezeichnung "Ladebooster/A2B-Lader" nicht so ganz glücklich, denn im Falle der abgesetzten BSR-Batterie wäre ein B2B-Lader/Ladebooster normalerweisen das Mittel der Wahl

NeinNein.. war schon richtig so....
Ich würde den Strom zur Ladung der BSR-Batterie weder aus versorger, schon gar nicht aus der Starterbatterie ziehen, sondern nur aus LiMa oder Landstrom.

Auch in diesem Fall wäre der Max. Strom genau der eingangs-Nennstrom.
Man müsste das Teil nur so einstellen, dass es nur Arbeitet wenn Die LiMa arbeitet, bzw. das Ladegerät.
z.B. Einschaltschwelle 13V
Dann kommst mit 2x4mm² Kabeln aus (Abhängig von der Leistung des LAders)

[Libertad]

Zitat von tritonnavi

genau:
dann installiere in die 2,5mm² Zuleitung eine 20A Sicherung und alles ist gut.
Wenn die durchbrennt, stimmt etwas nicht mehr (eventuell, die von dir genannte Oxidation) und man kann sich rechtzeitig darum kümmern, diesen Installationsmangel zu beheben.Ein preislich außerordentlich günstiger Fehlerindikator.

Und genau diese Installation - allerdings auch ohne Trennrelais - habe ich in einem Boot gefunden, dessen BSR auf einer Reise immer schwächer wurde (dummerweise auf den franz. Kanälen mit schön viel Schleusen).
Grund war, daß sowohl bei BSR- also auch Anlasserbetätigung die Sicherung sofort auslöste. Überbrückt wurden die 2 x 4 mm² sauheiß!
Ich habe dann einen Ladewandler montiert und das BSR arbeitet seit 9 Jahren zur vollsten Zufriedenheit seines Besitzers.

[tritonnavi]

dann können die Verhältnisse, so wie ich sie beispielhaft genannt hatte, aber nicht im entferntesten vorhanden gewesen sein.

bis 4mm² (innerhalb kürzester Zeit, denn weder Starten noch der BSR-Einsatz dauern ja lange) sauheiß werden, müssen da schon eine A durchgeflossen sein.
Kurzfristig 40A reichen dazu z.B. nicht aus und 40A könnten bei den von mir genannten Bedingungen (kurze dicker Leitungen zwischen BSWR und Bug-Batterie, deutlich längere, dünne Leitung zwischen BSR- und Starterbatterie, 1,5kW-BSR und gleichwertige Batterien) in der dünnen Leitung nicht auftreten.

Irgendwo muss da ein Fehler gewesen sein, denn wenn in der langen dünnen Leitung zu viel Strom fließt, ist die eigentliche Bug-Batterie nicht mehr richtig am BSR-Einsatz beteiligt.
(Vielleicht war die lange dünne Leitung auch schlichtweg viel zu kurz...)
Ob das nun durch oxidierte Kontakte oder durch eine bereits stark sulfatierte Batterie der Fall war, ist letztendlich egal.

Ich habe übrigens in meinem Wohnwagen ab und zu eine kleine AGM-Autark-Batterie, die ich bei Bedarf im WoWa-Innern direkt an die Dauerstromleitung vom Auto anschließe.
Wenn ich mal vergesse (mache ich öfters...), die vor Abfahrt wieder von PIN 9 und Pin 13 ab zu klemmen, wird die am Startvorgang meines KFZ-beteiligt.
Verschmort ist noch keine der 2,5mm²-Leitungen (Stichwort: sauheiß) und auch die 20A-Absicherung von Dauerplus im Auto ist noch nie durchgebrannt.

Probleme muss es da, wenn sonst alles ok ist, nicht geben und wenn, wird das durch das Auslösen der entsprechenden Sicherung quasi angezeigt.

Dass ein Ladewandler so gut wie immer (auch im Wohnwagen) die bessere Lösung bei derartigen Konstellationen ist, steht für mich dabei außer Frage.

Eine 90mm² Leitung, bei direkter BSR-Versorgung über eine zentrale Batterie, finde ich für kleine Boote mit kleinem BSR relativ unangemessen (i.d.R. inkl. aller Anschlüsse auch nicht ganz billig und zudem schlecht zu verlegen) und, wenn man die z.B. mit 8m Gesamtlänge mit einer 1m langen 35mm²-Leitung (BSR mit eigener Bugbatterie) vergleicht, hat die trotzdem noch mehr als den doppelten Widerstand.

[Libertad]

Nun, ich habe ja nach dem Fehler gesucht und eigentlich alles in Ordnung befunden. Batterien OK, Kontakte auch in Ordnung, nur halt Dimensionierung nicht. Und wer zählt in einer kritischen Situation die Sekunden, die das BSR läuft?
Die Zeitbeschränkung, die der Hersteller dem BSR auferlegt, sollte wohl auch die Installation aushalten.
Baue ich eine Anlage nur für mich allein, kann ich mich einschränken (und bin dann aber auch bereit, die Konsequenzen zu tragen). Baue ich für einen zahlenden Kunden, muß die Anlage den üblichen Einsatzbedingungen entsprechen. Alles andere ist Murks.
Und Fakt ist ja, daß die Sicherung ausgelöst hat und dadurch die neuen! Bugbatterien nicht mehr geladen werden konnten.

[Bandit1973]

Zitat von Libertad

Fehler gesucht und alles in Ordnung befunden. ......................
Baue ich für einen zahlenden Kunden, muß die Anlage den üblichen Einsatzbedingungen entsprechen.

Und Fakt ist ja, daß die Sicherung ausgelöst hat und dadurch die neuen! Bugbatterien nicht mehr geladen werden konnten.

Dann hast den Fehler gesucht, aber eben nicht gefunden!!!!
Es war eben NICHT Alles in Ordnung!!!!!!!
Genau DAZU ist die Sicherung ja da..... anzuzeigen dass etwas nicht in Ordnung ist.
Den Fehler zu finden, ist dann sache des "Fachmanns"

EDIT:
Da bei betätigung des BSR SOWOHL des Anlassers die Sicherung geflogen ist, gehe ich davon aus, dass BEIDE Batterien erledigt sind, bzw. massiv unterdimensioniert

[tritonnavi]

Die Zeitbeschränkung, die der Hersteller dem BSR auferlegt, sollte wohl auch
die Installation aushalten

die Zeitbeschränkung wäre in meinem Beispiel grundsätzlich überhaupt kein Thema. Solange läuft das BSR insgesamt nicht, wie es 15A fertigbringen würden, eine 2,5mm² Leitung ernsthaft zu erhitzen.

Ein Problem könnte diesbezüglich aber eine kaum noch geladene Bug-Batterie werden, das ist ganz sicher richtig.
Also: viel zu kurze Motorlaufzeiten und /oder keine Netzladung während der Liegezeit.

Aber auch auf diesen Mangel würde man durch die durchgebrannte Sicherung des 2,5mm² Kabel indirekt hin gewiesen.
"Passieren" kann daher nichts, außer eben, dass das BSR kaum noch läuft, was ja wiederum ein Hinweis auf einen Fehler ist.

Eine feste, parallele Verbindung zwischen 2 Batterien, die ihrerseits jeweils Hochstromverbraucher versorgen (BSR und Starter), würde ich daher niemals empfehlen.
Wenn irgendwann mal etwas nicht mehr funktioniert, kostet es meist sehr viel Mühe, die eigentliche Ursache zu finden.

Dicke, fette Kabel von der zentral-Batterie oder die Lösung mit B2B an der abgesetzten Batterie sind da einfacher zu überblicken.

Wie @bandit1973 schon schrieb, wäre es die Aufgabe gewesen, den eigentlichen Fehler zu finden:
Wieso konnte so ein großer Spannungsabfall entstehen?
Die Ladung der BSR-Batterie dürfte ja eigentlich nicht behindert gewesen sein, denn das 4mm²-Kabelhatte ja ganz guten Kontakt, wenn es sauheiß wird. Vielleicht waren die Kontakte an der Batterien direkt nicht mehr gut oder die Batterie war schlichtweg im Eimer.

Wenn das BSR nicht mehr mit ausreichender Leistung läuft, sollte man die dazugehörige Ursache finden. Das 4mm²-Kabel ist ja nicht die direkt die Ursache (sondern nur ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt), denn die Anlage scheint ja vorher eine Zeit lang gelaufen zu sein, ohne dass die BSR-Leistung abgefallen ist.

[Bandit1973]

Zitat von tritonnavi

Eine feste, parallele Verbindung zwischen 2 Batterien, ....... (BSR und Starter), würde ich daher niemals empfehlen.

Die Starterbatterie sollte mit nix anderem zu tun haben als dem Motor, solange dieser nicht Läuft!!!!!
Wenn Ladespannung anliegt, (LiMa, Landstrom, Solar, etc....) Dann kann man andere Batterien parallelschalten, oder durch entsprechende Ladegeräte versorgen

[tritonnavi]

genau, deswegen schrieb ich ja auch, dass ich keine feste parallele Verbindung empfehlen würde...

[Bandit1973]

Zitat von tritonnavi

genau, deswegen schrieb ich ja auch, dass ich keine feste parallele Verbindung empfehlen würde...

War auch genau SO gemeint........
Das liegt aber nicht an den Kabelquerschnitten, sondern einfach daran, dass die Startsicherheit IMMER gegeben sein muss!!!

[Libertad]

Nicht vorhandene Fehler sind nun mal halt schwer zu finden

Der Fehler war einzig und allein die nicht ausreichende Dimensionierung. Der "Planer" der Anlage hat die Höhe der fließenden Ströme nicht richtig eingeschätzt - mangels ausreichender Kenntnisse und Erfahrung. Die Ströme richten sich nun mal nicht nach der Meinung des Betrachters, sondern nach den gegebenen Widerstandsverhältnissen. Und die führen im vorliegenden Fall - bei ordnungsgemäßen Anschlüssen - nun mal zu höheren Strömen als die Sicherung aushält. Vergessen darf man dabei auch nicht, daß der Anlaufstrom erheblich über dem Nenndauerstrom liegt.

Die Anlage war so schlichtweg nicht praxistauglich. Wenn die Sicherung - warum auch immer - auslöst, wird der Nutzer es nicht sofort merken, da das BSR ja weiterhin arbeitet. Erst wenn dieses Leistungsverlust zeigt, geht die Suche los. Nach Erneuerung der Sicherung war es trotzdem nicht möglich, die Bugbatterien über die Versorger zu laden, da der nun fließende Ausgleichsstrom die Sicherung sofort wieder zerschoß.

[tritonnavi]

dann muss die Geschichte aber fast schon von Anfang an nicht richtig gelaufen sein, denn das 4mm²-Kabel war vermutlich von Anfang an da und dessen Widerstand verändert sich über die Zeit eher wenig....

Der Dimensionierungsfehler war dann ganz gewiss an anderer Stelle zu suchen. Wenn die BSR-Batterie vernünftig ausgelegt und deren Anschlüsse am BSR kurz und gem. den Herstellerangaben dimensioniert sind, bleibt nicht mehr so wahnsinnig viel Strom über, den sich das BSR von der entfernt liegenden Batterie über ein verhältnismäßig dünnes und (hoffentlich längeres) Kabel holt.

[Bandit1973]

Zitat von Libertad

Nach Erneuerung der Sicherung war es trotzdem nicht möglich, die Bugbatterien über die Versorger zu laden, da der nun fließende Ausgleichsstrom die Sicherung sofort wieder zerschoß.

Und das über 4mm² Kabel mit entsprechender Länge und zugehörigen Spannungsabfällen (Kabelschuhe, Klemmen, Sicherung, etc....)
Merkwürdig

[Rebell25R]

Hallo zusammen,

für die gefragten Anforderungen sind AGM bzw. Bleibatterien doch völlig veraltet...

Gefragt ist eine Batterie die sehr hohe Ströme abgeben kann, nur geringen Bauraum braucht und dabei sehr leicht ist... Was bleibt sind Lithium Eisen Phosphat (LiFePo4) Akkus...
- Diese können sehr hohe Ströme abgeben und haben auch einen massiv höheren Ladestrom als herrkömmliche AGM Akkus - sprich der Akku ist nach kürzester Motorfahrt auch wieder randvoll geladen,...
- Sind bei gleicher Kapazitat deutlich kleiner und massiv leichter
- Haben eine höhere Lebensdauer - diese rechtfertigt auch spätestens den höheren Preis, wenn einem die anderen Vorteile noch nicht überzeugt haben...

Hier mal ein Bild zum Größenvergleich...

Viele Grüße
Martin

[Bernd]

Kosten?

[Hannibal-Lecter]

Zitat von tritonnavi

Ich habe übrigens in meinem Wohnwagen ab und zu eine kleine AGM-Autark-Batterie, die ich bei Bedarf im WoWa-Innern direkt an die Dauerstromleitung vom Auto anschließe.
Wenn ich mal vergesse (mache ich öfters...), die vor Abfahrt wieder von PIN 9 und Pin 13 ab zu klemmen, wird die am Startvorgang meines KFZ-beteiligt.
Verschmort ist noch keine der 2,5mm²-Leitungen (Stichwort: sauheiß) und auch die 20A-Absicherung von Dauerplus im Auto ist noch nie durchgebrannt.

Probleme muss es da, wenn sonst alles ok ist, nicht geben und wenn, wird das durch das Auslösen der entsprechenden Sicherung quasi angezeigt.

Dass ein Ladewandler so gut wie immer (auch im Wohnwagen) die bessere Lösung bei derartigen Konstellationen ist, steht für mich dabei außer Frage.

Hallo, mit der Konstellation wäre ich vorsichtig, das könnte bei manchem neueren Auto Probleme geben, weil ein Stromfluss in der Richtung (Anhänger -> Fahrzeug) eigentlich nicht vorgesehen ist. Bei meinem Wohnwagen schließt auch das Anhänger-ESP (Alko ATC) eine entsprechende Verkabelung explizit aus! Ich habe daher die zündungsgesteuerte "Ladeleitung" der AHK (PIN 9&10) über einen Ladebooster an meine Batterie angeschlossen, muss mich dann um nix kümmern und habe am Zielort immer eine volle Batterie - gerade für den verbauten Mover nicht ganz unwichtig oder um den Kühlschrank während einer Fährüberfahrt betreiben zu können.

Beste Grüße,
Marius