Flugzeugabsturz Germanwings

[Freibeuter]

Ich bin kein Soziologe, aber solche Tragödien zeigen das wir mehr wir sind, als uns eingeredet wird.
Zerreißt etwas diese Wir-Gemeinschaft, entsteht Trauer. Um diese bewältigen zu können, braucht es an Informationen wie verarbeitet werden kann.
Es macht doch ein riesigen Unterschied, ob ein: Unvorsehbares Ereignis, Technischer Defekt oder Attentat zum Absturz führte. Diese Kerninformation kristallisiert sich doch meistens sehr schnell heraus.
Ich, als einfacher Bürger eines der modernsten Länder dieser Welt möchte unbedingt wissen, wer, wie oder was der Auslöser war.
Solch ein Thread hilft ein bisschen Informationen zu sondieren und zu begreifen. Für mich ist er hilfreich!

[Fronmobil]

So ein tragischer Verkehrsunfall berüht mich sehr.
Ich fühle mit den Angehörigen und wünsche ihnen viel Kraft in der schwierigen Zeit.

Die Reaktion der Politik und von Frau Merkel bzw. Frau Kraft finde ich völlig in Ordnung und angemessen. Auch das gestern gleich unser Verkehrs- und Außenminister vorort waren, um die deutschen Berge- und Untersuchungskräfte zu koordinieren, hat nichts mit "Politiktourismus" zu tun. Finde klasse, wie gut und schnell sich die beteiligten Länder zusammengefunden haben.

Für mich als Laie ist es hilfreich, wenn die Flugexperten hier im Forum etwas zu den Hintergründen und den technischen Details erklären. Andere "Experten" die nur spekulieren oder Verschwörungstheorien haben sind m.E. verzichtbar.

[huebi]

Zitat von Käptn Fred

Was bringen solche Besuche zu diesem Zeitpunkt eigentlich? zumal diese ja immer auch erhebliche Kapazitäten der Führungsmannschaft vor Ort binden, bis hin die eigentlichen Rettungarbeiten behindern.

Neben den schon genannten Gründen sollte dieses Zusammentreffen auch ein "Wir-Gefühl" demonstrieren, etwas, das wir gerade jetzt in der EU dringend brauchen!

[corvette-gold]

Zitat von wolf b.

Das ist solange eine Behauptung/Annahme und kein Fakt, bis das Ganze aufgeklärt wurde.

Selbst wenn die aufgeklappt oder abgefallen wäre, kann diese Klappe ( oder deren Mechanismuss) nicht zu einem kontrolierten Sinkflug führen. Es ist so, als wenn beim Auto der Blinker nicht geht. Das ist kein Grund , gegen einen Baum zu fahren.

- Bei den Flugschreiber handelt es sich um den Stimmenrekorder ( CVR)
er ist auswertbar und wird jetzt gerade ausgewertet.

-Entgegen der Aussagen von Zeugen ( das Flugzeug sei in der Luft zerbrochen ) weisen
die Trümmerspuren darauf hin , das die Maschine in einem Stück mit hoher Geschwindigkeit in den Berg prallte, und sich der Trümmerregen in einer " Keule" 2 Km weit verteilt hat. Jetzt werden Augenzeugen befragt.

- Die Opfer können wie befürchtet wohl nur noch mittels DNA vergleiches identifiziert werden , das BKA sammelt gerade DNA Proben der Hinterblieben.
Grüße Frank

[alexhb]

Zitat von corvette-gold

- Es sind nicht mehr viel erkennbare Trümmer übrig gebleiben. Es ist vor dem Aufrall in der Luft zerbrochen, Trümmerradius 2 Quadratkilometer.

-Auch komplette Leichen gibt es kaum, die PAX sind ebenfalls in kleine Teile desintegrirt worden. Es ist als ein "non suvievel accident" eingestuft.

Ein Zerbrechen in der Luft würde ich noch nicht als Fakt ansehen. Laut Zeugenaussagen heute morgen prallte das Flugzeug direkt auf den Grund auf.

Nach den Daten von Flightradar24 flog es bis zuletzt mit recht stabiler Geschwindigkeit um 750km/h, was dann vermutlich auch die Aufprallgeschwindigkeit war und zu dem weiten Trümmerfeld im zerklüfteten Grund geführt hat.

Zitat von apiroma

CFIT halte ich für nicht relevant, irgendwas bewirkte daß die Piloten ausfallen. Ich tippe auf ein Kabinendruckproblem welches unbemerkt blieb oder Gase (Triebwerk/Hydraulik) in der Luft.

Das ist für mich die zentrale Frage, warum verlässt der Airbus nach 1min seine Reiseflughöhe und geht 8min in den Sinkflug und bis zum Absturz gibt es keine äußere erkennbare Reaktion um den Kurs, die Flughöhe zu ändern oder jemanden zu benachrichten.

Da die Geschwindigkeit stabil blieb, weder massiv steigt (starker Sinkflug) noch abfällt (Triebwerksausfall) scheinen die Turbinen und die Geschwindigkeitsreglung noch funktioniert zu haben. Oder es hielt sich mit dem Sinkflug ("Gravitations-Gleit-Geschwindigkeit") zur Geschwindigkeit genau in Waage (Segelflug?).

Deine Theorie das die Piloten ausser Gefecht waren ist eine logische Möglichkeit aber warum der recht kontrollierte Sinkflug? Würde der Autopilot abschalten wäre da nicht ein anderer Flugweg wahrscheinlicher (Kursänderungen, Geschwindigkeit). Würde hingegen der Autopilot aktiv bleiben würde das Flugzeug einfach weiterfliegen. Ich denke nur ausgefallene Piloten erklären das Verhalten nicht hinreichend.

Soweit mir bekannt schaltet der Autopilot bei schwere Vorkommnissen seine Steuerung ab und übergibt an die Piloten. Er bleibt nicht bis zum letzten aktiv.

Die A320 wird bei fly-by-wire gesteuert, ich denke hier an ein Computerproblem/technischen Schaden mit der Steuerung, welcher auch das Backup betrifft.

Mal zusammengefasst:

1.) Die Piloten sind möglicherweise außer Gefecht gesetzt wurden (Ursache unbekt. Druckabfall denkbar)

2.) Irgendwas hält das Flugzeug auf dem Kurs verringert aber die Höhe drastisch ohne die Geschwindigkeit zu verändern

3.) Sind die Pilot handlungsfähig gewesen scheinen sie keine Möglichkeit gehabt zu haben das Flugzeug aktiv zu steuern. Schaden am Flugzeug / Steuerungssystem / Ausfall des Cockpits.

4.) Die Piloten waren sich der verringerten Höhe überhaupt nicht bewußt und dachte alles laufe normal (unwahrscheinlich, aber eine Option).

Früher war es so, dass die Höhe und Geschwindigkeit eines Flugzeuges von seinem Transponder gemeldet wird, also nicht per Radar bestimmt wird. Ist das noch so? Wenn es noch so ist, dann scheinen die Höhenmesser im Flugzeug funktioniert zu haben (Pkt. 4), was aber nicht bedeutet muss das die Anzeigen im Cockpit auch die richtigen Werte anzeigen. Die Piloten hätten aber durch Sicht so eine massive Höhenänderung bemerkt.

Mir ist bewußt, das die Absetzung eines Notrufes niedriger Priorisiert ist als die unmittelbare Situation zu lösen (helfen kann in dem Moment eh niemand), aber das Flugzeug kreuzte vertikal andere Flugflächen, es besteht die realistische Gefahr eines Zusammenstosses. Sie würden, sofern sie in der Lage gewesen sind eigentlich andere Flugzeuge warnen.

Passt alles noch nicht richtig zusammen.

Beste Grüße
Alex

[billi]

Heute morgen wurde von einem Vorfall einer Airbus Maschine gleichen Types beschrieben die ebenfalls mehrere Minuten in den Sinkflug ging aufgrund von vereisten Sensoren und dadurch der Bordcomputer falsche Signale herausgab.
Die Piloten dort konnten nur durch ein Ausschalten des Bordcomputers nach einigen Minuten den Sinkflug beenden.
Daraufhin wurden an vielen Maschinen auch an der Unglücksmaschine die Bordcomputer ersetzt.

[Audiot_8p]

Und ich sitze gerade in Moskau Sheretmetyevo und warte auf den Aeroflot A320 nach Düsseldorf...........aber ich fühle mich sicher...warum auch nicht.

[wolf b.]

Zitat von corvette-gold

Selbst wenn die aufgeklappt oder abgefallen wäre, kann diese Klappe ( oder deren Mechanismuss) nicht zu einem kontrolierten Sinkflug führen. Es ist so, als wenn beim Auto der Blinker nicht geht. Das ist kein Grund , gegen einen Baum zu fahren.

Sei dir da bei der heutigen Elektronik mal nicht zu sicher.
Ich hab schon mal ein modernes Auto erlebt, bei dem wegen einem Softwarefehler beim Blinken das Scheibenwasser spritzte und ein paar Sachen mehr passierten.
Ich bleibe dabei, das ist eine Annahme (egal wie warscheinlich sie ist) und kein Fakt.

[alexhb]

Zitat von billi

Heute morgen wurde von einem Vorfall einer Airbus Maschine gleichen Types beschrieben die ebenfalls mehrere Minuten in den Sinkflug ging aufgrund von vereisten Sensoren und dadurch der Bordcomputer falsche Signale herausgab.
Die Piloten dort konnten nur durch ein Ausschalten des Bordcomputers nach einigen Minuten den Sinkflug beenden.
Daraufhin wurden an vielen Maschinen auch an der Unglücksmaschine die Bordcomputer ersetzt.

Du meinst bestimmt diesen Fall hier:

"Auslöser des Zwischenfalls am 5. November letzten Jahres waren Sensoren, die während des Steigflugs nach dem Start vereisten und das Computersystem des Flugzeugs mit falschen Daten fütterten. Daraufhin leiteten die Rechner einen steilen Sinkflug ein; die Maschine rauschte mit 1000 Metern pro Minute in die Tiefe. Minutenlang konnten die Piloten den Absturz mit eigenen Steuerimpulsen nicht stoppen. Erst durch Abschalten der Bordcomputer gelang es der Crew, das Flugzeug wieder unter Kontrolle zu bekommen"

http://www.spiegel.de/panorama/lufth...a-1024652.html

[billi]

genau das meinte ich.

ich sehe direkte Parallelen (selbe Sinkgeschwindigkeit und beides kurz nach dem Start).

[123]

Zitat von wolf b.

Sei dir da bei der heutigen Elektronik mal nicht zu sicher.

Muss ja nicht einmal Elektronik sein. Es wäre nicht das erste Mal, dass nur ein Symptom (hier die genannte Geräuschentwicklung) behoben, aber die tiefer liegende Ursache dafür nicht erkannt worden ist. Jetzt kann man so etwas noch nicht ausschließen.

[Freibeuter]

Aber das Fazit des Artikels:

Airbus hat die Software für die Flugcomputer aktualisiert und eine Notanweisung an Piloten und Wartungspersonal herausgegeben. Die Aufsichtsbehörden seien mit den Maßnahmen einverstanden, erklärte der Konzern gegenüber dem SPIEGEL.

Das heißt jeder Pilot wusste von einem möglichen Mangel und wie er darauf reagieren kann.

[billi]

Zitat von Freibeuter

Aber das Fazit der Artikels:

Airbus hat die Software für die Flugcomputer aktualisiert und eine Notanweisung an Piloten und Wartungspersonal herausgegeben. Die Aufsichtsbehörden seien mit den Maßnahmen einverstanden, erklärte der Konzern gegenüber dem SPIEGEL.

Das heißt jeder Pilot wusste von einem möglichen Mangel und wie er darauf reagieren kann.

wenn´s den Funktioniert hat.

[Papierflieger]

Zitat von billi

wenn´s den Funktioniert hat.

Da werden 3 Sensoren miteinander verglichen.
Bis zum genannten Zwischenfall, war man bei Airbus davon ausgegangen, dass von dreien, nicht zwei gleichzeitig kaputt gehen und hat die zwei übereinstimmenden als die angesehen, die korrekt funktionieren.
Wenn die Piloten nun diese Situation erkennen, schalten sie zwei der drei entsprechenden Computer ab (egal welche dieser drei). Damit wird die als Schutzreaktion gedachte Funktion unterbunden.

[corvette-gold]

Zitat von Freibeuter

Aber das Fazit des Artikelsas heißt jeder Pilot wusste von einem möglichen Mangel und wie er darauf reagieren kann.

Nur mal als Hinweis. Wir, die Techniker und Ings fliegen die Maschine,
nicht die Piloten.!!! Der Pilot überwacht nur noch die Systeme, nichts weiter!

Man kann die Bordcomputer nicht mehr abschalten, selbst wenn ich die Computer im "Direct Law" schalte, prüft der Computer immer noch die Eingabebefehle der Piloten.
Beim A320 ( und nicht nur bei Airbus ) sind immer noch die Bordcomputer aktiv um ein Flugzeugverlust "z.B "flight ambula protection" zu verhindern.

Begrifferklärung

"flight ambula protection" beeinhaltet unter anderem:
-( Überziehschutz) , regelt bei über 2,5 G Beschleunigung ab , um das zerbrechen des Flugzeuges wegen
struckureller Überlast zu verhinden" zu verhindern.
- 45 Grad bank angel
Verhindet , das der Pilot eine zu scharfe Kurve fleigt, damit der Flieger nicht außer Kontrolle gerät.

Betriebsarten "LAW"
Normal law - Alle Computerfunktionen sind OK ader Computer erkennt keinen Fehler
alternate law- Die Computer schalten automatisch um, wenn dieser Probleme z.B mit ihren Sensoren erkennen
und weisen den Piloten auf Probleme hin ( siehe Flug AF 447 ) Abschaltung der automaischen
Autopilot und trimmfunktion
direct law - kann der Pilot aktivieren , um viel Autopilotfunktionen zu deaktivieren, aber nicht alle.

Andere Eingriffsmöglichkeiten.
Es gibt noch die Möglichkeit durch das ziehen verscheidener "Reset Knöpfe" teile auch dieser Computer
außer Funktion zu setzen.
Ich hatte mal im A300 Simulator 2 der 3 "flight guidance computer" mittels
Reset Knopf abgeschaltet, somit auch große Teile der Schutzfunktionen und bin mal ne Faßrolle geflogen.
Theoretisch geht das.
Dieses Wissen steht den Piloten nicht zur Verfügung, weil bei einem realen Flieger nicht absehbar ist ,
was dann auch alles nicht mehr funktioniert und die Hersteller darüber die Infos nur ungern rausrücken.

Persönliche Meinung, nicht erst seit dem Vorfall
Ins Cockpit gehören heute nicht Piloten nach 2 Jähriger Ausbildung, sondern Techniker , Bat. - Master in Elektronik ( oder Datenverarbeitung) die anschließend eine Ausbildung zu Piloten durchführen. Die derzeitige Technik ist so komplex geworden, dass das Wissen der Piloten meines erachtens durch ein " 6 Wochen Type Rating" ( Ausbildung Flugzeugmuster ) einfach nicht mehr ausreicht.
Auch die meistes 1 Jährige Ausbildung zum Capitän ist heute nicht mehr ausreichend, um die komplexen Systeme zu verstehen. Und aus kostengründen ist der Fluging. leider Anfang der 90 Jahre angeschaft worden.
Man hat z.B 747 400 getan, mit der Begründung, der Ing ist durch neue Computersysteme wie z.B "FADAC" nicht mehr notwendig und hat ihn abgeschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/FADEC
Grüße Frank

[Freibeuter]

Zitat von corvette-gold

Nur mal als Hinweis. Wir, die Techniker und Ings fliegen die Maschine,
nicht die Piloten.!!! Der Pilot überwacht nur noch die Systeme, nichts weiter!

...

alles klar

[trixi1262]

Hallo Frank !
Würde das nicht im Umkehrschluss bedeuten, das man eigentlich TOTAL abhängig vom Bordcomputer ist ?

[billi]

natürlich da Flight by Wire

http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

[alexhb]

Zitat von trixi1262

Würde das nicht im Umkehrschluss bedeuten, das man eigentlich TOTAL abhängig vom Bordcomputer ist ?

Absolut, wobei man nicht von "einem" Bordcomputer spricht sondern von einem Menge von redundanten sich überwachenden Bordcomputer und Steuerungssystemen. Und natürlich kann man sich solche Bordcomputer nicht als irgendwelche "Windows-Computer" vorstellen, es sind spezialisierte Mikrokontroller.

Aber, kein laufender Bordcomputer mehr bedeutet kein fliegen mehr.

Beste Grüße
Alex

[corvette-gold]

Zitat von trixi1262

Hallo Frank !
Würde das nicht im Umkehrschluss bedeuten, das man eigentlich TOTAL abhängig vom Bordcomputer ist ?

Kurz und knapp , Ja . Ist leider so.
Die Schrittmotoren von den Rudern werden über den Datenbus gesteuert.
Dieser Bus wird von den Bordcomputern "gefüttert"
Da gibt es kein Seil oder Hydraulik Ventil mehr , was der Pilot direkt bedient.
Das war gestern bei Flugzeugen über 5,7 Tonnen.

Im Umkehrschluss hat es aber auch viele Pilotenfehler durch fy by wire verhindet und viele Leben gerettet.
Wenn man mal die Unfallraten Anfang der 1970 auf das heutige Luftverkehrsaufkommen hochrechnet,
hätten wir jede Woche weltweit einen Totalverlust , nicht wie jetzt alle 3 Monate.
Grüße Frank

[Der Frosch]

Es gibt derzeit weltweit alle 3 Monate einen Totalverlust ????

[swath]

Beim Germanwingsflug fällt auf, daß der Kurs sauber weiter gesteuert wurde, ...

Ist das die übliche Flugroute - östlich von Marseille ?

[velles]

Hallo,

Zitat von swath

Ist das die übliche Flugroute - östlich von Marseille ?

ja das ist die normale Flugroute die da planbar ist.

Die große Frage ist, warum die Piloten nicht, wenn sie ein Problem hatten, nach Marseille diverted sind oder aber links vom Kurs weg aus den Alpen raus in Richtung Rhonetal geflogen sind. Das ist schon merkwürdig.
Grüße

Markus

[corvette-gold]

Zitat von Der Frosch

Es gibt derzeit weltweit alle 3 Monate einen Totalverlust ????

Die Leiste, die keiner gerne sieht. 2014 war leider wieder ein schwarzes Jahr. Ok es waren mehr als 4 Totolverluste
2014 Totalverluste mit mehr als 10 Tote
Auszug aus Wikipedia

• 11. Februar – Flugzeugabsturz bei Constantine: Ein Militärtransporter vom Typ C-130 Hercules stürzte in der Provinz Oum el Bouaghi im Norden Algeriens ab. Dabei kamen 77 Insassen der Maschine ums Leben; es gab nur einen einzigen Überlebenden.[94]

• 16. Februar – Eine Turboprop-Maschine der Fluglinie Nepal Airlines stürzte nahe Sandhikhark im Bezirk Arghakhanchi in der Entwicklungsregion West (Nepal) ab. Dabei kamen alle drei Crewmitglieder und 15 Passagiere der Maschine ums Leben.[95]

• 8. März – Der Malaysia-Airlines-Flug 370 einer Boeing 777-200ER mit 239 Insassen an Bord verschwand auf dem Weg von Kuala Lumpur nach Peking über dem Südchinesischen Meer vom Radar. Die Ursache und das Schicksal der Passagiere sind bislang unklar.[97]

• 17. Mai – Beim Absturz einer Antonow An-74 der laotischen Luftstreitkräfte in der nordöstlichen Provinz Xieng Khouang kamen mindestens 22 Menschen ums Leben. Unter den Toten waren mehrere hochrangige Politiker des Landes, die sich auf dem Weg zu einer Gedenkveranstaltung befunden hatten. Beim Absturz kamen u. a. der laotische Verteidigungsminister und Vize-Ministerpräsident Duangchay Phichit, der Bürgermeister von Vientiane Soukan Mahalat und der Minister für öffentliche Sicherheit Thongban Saengaphon ums Leben. Drei Passagiere überlebten den Absturz.[101]

• 31. Mai – Beim Absturz eines Mi-8-Helikopters kamen in der russischen Oblast Murmansk etwa 15 Menschen ums Leben. Der Helikopter stürzte auf dem Weg nach Kanosero vermutlich in den See Munosero. An Bord waren laut russischem Katastrophenschutzministerium 18 Menschen, einige von ihnen Politiker.

• 5. Juli – Beim Absturz einer Piper Navajo im südpolnischen Dorf Topolów in der Nähe von Częstochowa (Tschenstochau) kamen 11 ihrer Insassen ums Leben, ein Mann überlebte schwer verletzt. Die von einem Fallschirmspringerclub betriebene zweimotorige Maschine war kurz nach dem Start auf ein baumbestandenes Feld geprallt.[106]

• 17. Juli – Malaysia-Airlines-Flug 17: Eine Boeing 777-200ER der Malaysia Airlines stürzte im Osten der Ukraine ab, nachdem sie im Zusammenhang mit dem dortigen militärischen Konflikt vermutlich von einer Boden-Luft-Rakete des Flugabwehrsystems Buk M1 getroffen worden war.[107] Alle 298 Personen an Bord kamen ums Leben.[108]

• 23. Juli – TransAsia-Airways-Flug 222: Das Turboprop-Regionalverkehrsflugzeug vom Typ ATR 72 war vom taiwanesischen Flughafen Kaohsiung um 17:43 Uhr Ortszeit zum Flughafen Magong auf den Penghu-Inseln aufgebrochen. Die Landung dort missglückte kurz nach 19 Uhr, als Starkregen und Wind über die Insel fegten. Von den 58 Insassen kamen 48 ums Leben.[109]

• 24. Juli – Air-Algérie-Flug 5017: Eine McDonnell Douglas MD-83 der Air Algérie (durchgeführt mit einer Maschine der Swiftair) mit 116 Insassen an Bord verschwand auf dem Weg von Ouagadougou nach Algier über Mali vom Radar.[110] Das verunglückte Flugzeug wurde 50 Kilometer nördlich der Grenze zu Burkina Faso entdeckt.[111]

• 10. August – Sepahan-Airlines-Flug 5915: Kurz nach dem Start in Teheran mit Flugziel Tabas stürzte eine Turboprop-Maschine des Typs Antonow An-140 (iranische Lizenzfertigung) ab 47 tote.[113][114][115]

• 28. Dezember – Indonesia-AirAsia-Flug 8501: Ein Airbus A320-200 von Indonesia AirAsia mit 162 Menschen an Bord verschwand auf dem Weg vom Flughafen Juanda (Indonesien) nach Singapur vom Radar. Der Pilot hatte zuvor um Erlaubnis zur Kursänderung gebeten, um schlechtem Wetter auszuweichen.[133] Am 30. Dezember wurde die Absturzstelle in der Javasee gefunden; es konnten keine Überlebenden geborgen werden.[134]

2015

• 4. Februar – TransAsia-Airways-Flug 235: Eine ATR 72-600 der TransAsia Airways stürzte kurz nach dem Start in Taipeh in den Keelung-Fluss. 43 Menschen starben; 15 Insassen überlebten.

• 24. März – Germanwings-Flug 9525: Ein deutscher Airbus A320 der Germanwings stürzte mit 144 Passagieren, 2 Piloten und 4 weiteren Besatzungsmitgliedern an Bord auf dem Weg von Barcelona nach Düsseldorf über Frankreich im Département Alpes-de-Haute-Provence ab.[152]

Grüße Frank

[Freibeuter]

Zitat von alexhb

Absolut, wobei man nicht von "einem" Bordcomputer spricht sondern von einem Menge von redundanten sich überwachenden Bordcomputer und Steuerungssystemen. Und natürlich kann man sich solche Bordcomputer nicht als irgendwelche "Windows-Computer" vorstellen, es sind spezialisierte Mikrokontroller.

Aber, kein laufender Bordcomputer mehr bedeutet kein fliegen mehr.

Beste Grüße
Alex

Früher gab es doch 2 unabhängige Steuer -und Naviarchitekturen: ist das nicht mehr so?