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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#76
26.09.2015, 20:58
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Zitat:
das ist von oben herab, schulmeisterlich aber FALSCH. Die Richtung eines Vektors wird über die Winkel die er mit den Einheitsvektoren in seinem Ursprung bildet definiert - da gibts nichts negatives. Damit es einfacher zu rechnen ist wird meist der Winkelcosinus für die Richtung verwendet der zwischen 90° und 270° negativ ist. Das macht aber keine negative Richtung oder einen negativen Vektor. Des weiteren kann ich einen Vektor auch mit -1 multiplizieren was dann meist als -v geschrieben wird, aber das ist nur der additiv inverse Vektor zum Ausgangsvektor und kein Vektor mit negativer Richtung. Und zum Schluss mit Hausverstand, was soll denn eine negative Geschwindigkeit sein, da müsste ja der zurückgelegte Weg oder die verstrichene Zeit negativ sein. Das gibts nur bei meinem Fitnessprogramm, 10 Km hätte ich laufen sollen. Die Aussage mit der negativen Geschwindigkeit ist und bleibt Schrott. 
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#77
27.09.2015, 01:08
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Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden. 
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#78
27.09.2015, 09:15
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Zitat:
Auch DER Ansatz kann aber nicht stimmen!!!!!! Wenn ich einer Turbine (Jet) einen 2. Nachschalte ist weder der Druck noch die Eintrittsgeschwindigkeit "0" !!! Und ja, Flugzeugturbinen haben sowohl mehrstufige Verdichter, als auch mehrstufige Turbinen EDIT: Auch beim Jet ist die Eintrittsgeschwindigkeit nicht "0" bei höheren Geschwindigkeiten, wird an der Einlassöffnung sogar Staudruck aufgebaut!!!! Seinen Wirkungsgradgewinn bei höheren Geschwindigkeiten, bezieht erzu einem Teil daraus, zum anderen aus der Tatsache, dass die "Austrittsöffnung" bei Gleitfahrt über/an der Wasseroberfläche Liegt. Somit sinkt natürlich auch der Widerstand. Zusammengefasst..... Aufder Saugseite hab ich "Druck höher als Umgebungsdruck" (Überdruck keinen Unterdruck, den es ja nicht gibt). DAS fällt als Vortrieb also mal weg. Auf der Auslassseite wird das Wasser gegen Luft gestossen, obwohl bei Unterwasserausstoss ein höherer Widerstand erreich würde (somit höherer Kräfte übertragen würden) Trotzdem funktioniert es überwasser besser. DAS kanns also auchnicht sein. Bleibt wohl nur noch der Rückstoss.......womit wir wieder bei der Energieerhaltung wären 
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM Geändert von Bandit1973 (27.09.2015 um 09:22 Uhr)
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#79
27.09.2015, 11:16
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@Solartiger:
Zitat:
Es erklärt aber die die nähere Wirkungsweise der Propellers nicht und darum ging es doch hier, denn sonst hätte der TE vermutlich nicht speziell nach "Vortrieb Propeller" gefragt. Um nur den Rückstoß zu erklären, braucht man definitiv keinen Propeller. Das kann man auch, wenn man erklärt, wieso man sich mit einem Boot vorwärts bewegt, indem man dicke Steine nach hinten wirft...
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#80
27.09.2015, 11:32
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Zitat:
Der Propeller (bzw. Impeller beim Jet) ist vergleichbar mit einer Förderschnecke, die das Wasser von vorne nach Hinten "Schraubt" DAS ist wohl das Grundprinzip des Vortriebs Blattanzahl und Geometrie sind dann dem Wirkungsgrad bei der jeweiligen Verwendung geschuldet. Diese sind dann aber bereits herleitungen aus der Strömungslehre, Hydroddynamik, und betreffen nicht mehr das Prinzip EDIT: Ach ja, Stimmt es braucht keinen Propeller um das zu erklären. auch die guten alten Paddel sind nix anderes, das Wasser wird durch das Blatt nach hinten beschleunigt 
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#81
27.09.2015, 12:36
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Zitat:
nämlich gar nichts zu tun...  Mit dieser Fehleinschätzung bist du ja auch nicht alleine, deswegen glauben ja so viele Leute, Paddeln sei Arbeit. 
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gregor 
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#82
27.09.2015, 12:39
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Zitat:
Die Kraft die ich (über einen Hebel) aufbringen muss, um die Masse des Wassers nach hinten zu beschleunigen, ergibt die Kraft die mein Boot vorwärts treibt (Aktion/Reaktion) Jaja, ist sehr vereinfacht......
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#83
27.09.2015, 13:00
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Zitat:
Nöö,... Beim Auto entscheidet ja auch nicht der nach hinten geworfene Dreck, wie schnell ich nach vorne fahre... Also, ich plaziere das Paddel so, dass es für die gewünschte Bewegung den größtmöglichen Widerstand leistet, also ein "Verankern" ohne jeglichen Kraft- einsatz, erst dann ziehe ich das Kanu am Paddel vorbei. Da gurgelt nichts, da gibt es kaum Wirbel, da wird kaum Wasser bewegt.  Gerne lade ich dich ein und du kannst mal selbst sehen, wie das Paddel, (bei Marschgeschwindigkeit besonders schön zu sehen) sich kaum im Wasser bewegt. Man holt es an fast der gleichen Stelle (+/- 5cm) aus dem Wasser. Sehr schön im Herbst zu sehen, wenn der Fluß/See mit fallendem Laub überzogen ist. Auch beim von mir bevorzugten wet recovery, sieht man, dass das Paddel das Muster der Blätter kaum stört. Schaufelt man dagegen Wasser (und die Blätter) nach hinten, gurgelt es, heftige Wirbel an den Blattkanten, die Blätter tanzen in den Wirbeln, man ist schnell müde und die Schultern tun weh...  Es ist eben übertriebene und unnötige Kraftver-schwendung, das Paddel kann die Kräft nicht übertragen, das "geschaufelte" Wasser bringt zudem kaum Vortrieb. Paddel haben mit Propellern / Impellern eben gar nichts gemein...
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gregor
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#84
27.09.2015, 13:02
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@Bandit1973:
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#85
27.09.2015, 13:36
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@Dicke Lippe:
Zitat:
Sieh dir mal Wildwasserwettbewerbe an. Da braucht man häufig aus dem Stand maximale Schubkraft und das gurgelt es dann gewaltig und es bilden sich durch die Paddel dann auch deutliche Wirbel. Wenn man viel Schub braucht wirbelt und gurgelt es eben, bei Marschfahrt und ohne Gegenwind braucht man dagegen kaum noch Schub, weil man die Geschwindigkeit mit nur wenig Schub halten kann. Bei jedem Ruderwettbewerb kannst du die Wirbelbildung ebenfalls sehr gut sehen. Wasser ist nun mal kein Festkörper, an dem man sich ohne sichtbare Rückwirkung abstoßen kann. Deswegen kann man sich durch Wasser ja auch nicht wirklich schrauben.
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#86
27.09.2015, 13:46
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Zitat:
Mit effektivem Paddeln hat das nichts zu tun, das ist ein Betrieb jenseits der normalen Paddel-Parameter. Wie durchdrehende Reifen bei einem Rally-Fhzg., aber auch da entscheidet nicht, wer am meisten Dreck nach hinten wirft. Man versucht einfach unter Zeitdruck durch erheblichem Kraftüberschuß Erster zu werden... Aber da dies alles so ziemlich OffTopic ist, lassen wir es mal dabei be- wenden...
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gregor
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#87
27.09.2015, 13:55
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Mal zum Eingrenzen:
Die Kraftübertragung des Paddels ins Wasser ist das Physikalische Wirkprinzip. Die Technik (Gurgeln/Blubbern oder eben still und leise) ist dann die "Formgebung" des Prop (Wirkungsgrad)
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#88
27.09.2015, 19:34
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Wenn man das Blatt des Paddels quer zu dessen Bewegungsrichtung durchs Wasser zieht (ähnlich wie bei einem Schaufelraddampfer), bewegt es sich auch relativ zum Wasser, bleibt daher keineswegs auf einer Stelle im Wasser.
Umgekehrt, wenn man es nur eintauchen würde und sich das Paddelblatt im Wasser absolut nicht bewegt, kann damit auch keine Kraft übertragen werden. Eins geht nur. Das physikalische Grundprinzip ist dabei genau wie beim Schaufelraddampfer, aber auch beim Segeln vor dem Wind immer dasselbe: Staudruck durch Strömungswiderstand, es wird bei einer Schaufel oder einem Paddelblatt immer Wirbel an den Seiten geben und die Rückseite hat nahezu keine Wirkung auf die entstehenden Kräfte. Eine Paddelblatt hat nun mal einen recht hohen Strömungswiderstand und deswegen kann man damit überhaupt nennenswerte Kräfte ins Wasser übertragen. man kann das Paddel aber durchaus auch hydrodynamisch einsetzen, indem man es mit einem geeigneten Anstellwinkel durch das Wasser zieht. Dann entstehen hauptsächliche Querkräfte zur Bewegungsrichtung des Paddels, die z.B. zum Steuern des Bootes benutzt werden können. das Prinzip ist dann die Tragfläche, ähnlich wie beim Propeller und dann ist durchaus auch die Rückseite dieser "Tragfläche" interessant. Beim drehenden Propeller wirken in dessen Achsrichtung dagegen immer nur die effektiveren, hydrodynamischen Kräfte. Hydrodynamischer Auftrieb ist dabei das physikalische Prinzip. Der axiale Formwiderstand der Blätter wirkt z.B., wenn sich der Propeller nicht mehr dreht und sich das Boot noch bewegt.
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#89
27.09.2015, 19:50
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Zitat:
Kommen wir wieder zu den Flugzeugturbinen: Wenn die Geschwindigkeit so hoch wird, dass die einströmende Luft bereits soweit verdichtet wird, dass die Verdichterleistung überschritten wird, sind die Schaufelräder sogar ein Widerstand! z.B. die "SR71 Blackbird" hat das Ppoblem elegant umgangen...... Durch zusätzliche Einlasskanäle wurde ab diesem Geschwindigkeitsbereich, der Zuluftstrom an der Einlass (Verdichterturbine) vorbei, und direkt in die Brennkammer geleitet. So wird das Triebwerk plötzlich als RAMJET betrieben Meines Wissens hat sie sogar bis heute der einzige Selbststartfähige Staustrahltriebwerk
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#90
27.09.2015, 20:10
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Ein Strahltriebwerk ist etwas anderes, denn weder beim Propeller, noch beim Impeller, beim Schaufelrad und schon gar nicht beim Blatt eines Paddels wird irgendwo "zwischendurch" Kraftstoff eingespritzt, welcher für Abgase sorgt, die letztendlich den Schub ermöglichen.
Es reicht in diesem Thread daher völlig, wenn wir beim simplen Propeller bleiben...
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#91
27.09.2015, 20:20
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Ja, Stimmt wohl... hab mich hinreissen lassen.
Physikalisch gehts aber bei ALLEN um den Rückstoss. Und genau DAS war ja die Ausgangsfrage. WIE der nur erzeugt wird........
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#92
27.09.2015, 20:30
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Zitat:
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#93
27.09.2015, 20:46
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Hallo,
mit meinem Rohr komm ich offensichtlich nicht zur großen Erkenntnis, daher eine andere Frage dazu: Offenbar ist das Verhältnis Schub zu Drehzahl bei einem Propeller nicht linear, also doppelt soviele Umdrehungen liefern mehr als doppelt so viel Schub (angeblich zumindest beim Luftpropeller), aber warum?????
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