LGericht krefeld: VW/Audi Kunden können Autos zurückgeben

[aunt t]

Zum Schaden
Bei mir im weiteren Bekanntenkreis werden Autos durchaus auch nachdem Abgaswerten gekauft.
Krassaster Fallen Schornsteinfeger. Der hat seinen Fuhrpark (vier Fahrzeuge) aus Abgasgründen bei VW bestellt (Caddys uns Amorok). Eigentlich sollten es Dacias werden, VW war Abgaswerte massig deutlich besser.
Nuhat er ne Flotte dastehen, für der sehr gut das doppelte ausgegeben hat (aus öko Gründen) wie beim günstigsten Angebot, und bläst aus den Motoren mehr raus wie bei der preiswerteren Flotte.
Natürlich ist da ein wirtschaftlicher Schaden entstanden.

[Lucky130]

Leute ihr wisst schon wie viele Arbeitsplätze an dem ganzen Thema hängen. Zulieferkette + VW-Konzernwerke + Händlernetzwerke

das sind Hundertausende Arbeitsplätze. Ich würde als Deutscher das Thema nicht zu sehr überspitzen, zumal niemand wirklich Schaden dadurch getragen hat. Mal ganz ehrlich, jeder weiß doch dass die Amis sich bei jeder Kleinigkeit, die sich zur Schwächung der deutschen Industrie ergibt, wie Schneekönige freuen.

[Skilsö]

Zitat von onkelrocco

Ich würde es auch eher als gesunden Menschenverstand betiteln, dass man nicht ein Autoleben umsonst fährt und der Hersteller einem dann einen Neuwagen hinstellt oder das Geld zurückzahlt wenn einem nicht mal ein realer Schaden entstanden ist.

Du tust so, als ob ein BMW-Fahrer irgendwie zu Schaden gekommen ist, weil VW bei Abgaswerten beschissen hat. Ich finde das schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

das was Du da über mich schreibst entspricht nicht dem was ich in meinem Post geschrieben habe. Woher kommt Deine Erkenntnis dass ich so tun würde als ob ein BMW-Fahrer irgendwie zu Schaden gekommen ist in meinem Post steht nichts von einem BMW-Fahrer

Zitat von Skilsö

... Zu argumentieren, dass niemanden ein Schaden enstanden wäre lässt aber den Schaden an die Allgemeinheit der Steuerzahler außer Betracht. Wie erreicht man denn z.B. die Steuergerechtigkeit gegenüber den Besitzern anderer Marken, deren Autos nicht steuerbefreit waren aber deren Abgaswerte nicht schechter oder ggf. sogar etwas besser waren als die der "Schummelsoftwareautos" Sagt man denen dann "Pech gehabt" mit einem "Schummelsoftwareauto" wärest Du zwar nicht umweltfreundlicher aber steuererleichtert gefahren Oder gestattet man denen nachträgliche Steuererleichterungen oder wäre es evtl korrekter, dass die steuerlichen Vergünstigungen rückwirkend zurückgenommen werden ...

Außerdem lässt Du eine wichtige Aussage meinerseits unbeachtet die klar stellt, dass ich nicht entscheide worüber Gerichte ein Urteil festlegen können, soweit es dann auch zur Anklage kommt:

Zitat von Skilsö

... Ich denke mal das da die Vorgehensweise unter Berücksichtigung der steuerlichen Gesetzgebung bei den zuständigen Gerichten geprüft werden kann.

Ob dann die Rechtsprechung dem von Dir angeführten "gesunden Menschenverstand" entsprechen wird weiß ich nicht, da es auch schwer festzulegen ist was in wiefern gesunder Menschenverstand ist. Und ich habe auch nicht behauptet ob es zu einer Entschädigung oder auch nicht kommt:

Zitat von Skilsö

Ob hier ein Rücktritt möglich ist werden die Gerichte festlegen (übrigends an die Stelle der Wandlung ist in 2002, durch die Schuldsrechtsreform, der Rücktritt getreten). Auch ob ein Nutzungsabzug anzurechnen ist werden die Gerichte festlegen. Da geht es nicht um "frommes Wunschdenken", egal in welche Richtung. ...

So wie ich es schreibe so meine ich es auch, wenn ich anderer Meinung wäre würde ich auch etwas Anderes schreiben. Und wenn ich schreibe wie ich mich verhalten würde dann deshalb weil ich nicht für andere entscheiden kann

Zitat von Skilsö

... Ein Mangel welcher dem Hersteller bekannt ist und den er durch Manipulation der Messverfahren verschleiert wurde ist trotzdem weiterhin vorhanden.

Wenn dieser Mangel ohne die Einschränkung weiterer garantierter Qualitäts- und/oder Leistungsmerkmale nicht behoben werden kann würde ich darüber nachdenken ob ich auf einen Rücktritt bestehen sollte. ...

[onkelrocco]

Ist doch egal, das mit dem BMW-fahrer war nur ein Beispiel, könntest auch einen Radfahrer nehmen. Wenn man jetzt plötzlich feststellt dass mein 2007er Passt ein kg zu viel hustet pro km verklagen ich also VW und kriege ohne Abzug der 200 Tkm das volle Geld zurück oder einen Neuwagen? Genau dass das nicht so ist fällt unter "gesunden Menschenverstand" oder?

[Skilsö]

Das wird sich dann zeigen ...

[Gebhard]

Da will doch jeder nur ein paar Groschen gut machen.
Wo ist denn der konkrete Schaden für den Käufer ? Er kann sein Auto weiter verkaufen , wie bisher. Und die Anzahl der Kaufinteressenten wird nicht geringer sein, als bisher.
Also - kein Schaden.

[Hehehe]

Hm, na dann ... können doch die Hersteller machen was sie wollen, deiner Meinung nach. Es entsteht ja kein Schaden, also weg mit den gewinnstörenden Vorgaben.

[Skilsö]

Zitat von Gebhard

Da will doch jeder nur ein paar Groschen gut machen.
Wo ist denn der konkrete Schaden für den Käufer ? Er kann sein Auto weiter verkaufen , wie bisher. Und die Anzahl der Kaufinteressenten wird nicht geringer sein, als bisher.
Also - kein Schaden.

... hatte mich vorher für so einen Diesel stark interessiert, aber jetzt, wo unklar ist ob steuerliche Nachteile, Umweltplakettennachteile oder was auch sonst noch da auf einen zukommen können nehme ich lieber Abstand davon. Es gibt da z.Zt. auch keine preislichen Anreize die mich von einem Erweb überzeugen könnten.

Ich fände es auch blöd nicht mehr Umweltzonen befahren zu dürfen, falls da die Vorschriften diese Fahrzeuge aussperren sollten, ob das kommen wird entzieht sich aber aktuell meiner Kenntnis

Was für mich schon sehr gut vorstellbar ist, dass solche Fahrzeuge mit entsprechendem Perisnachlass gut zu verkaufen wären. Ob ein solch möglicher Preisverfall sich auch auf Gebrauchtfahrzeuge auswirkt und dass dann einen "Schaden" für die Besitzer bedeuten könnte mögen aber Andere beurteilen

[Hehehe]

Ich nehme mal an, dass die Fahrzeuge, die VW seit Bekanntwerden der Manipulationen ausliefert, den Vorschriften und Herstellerangaben entsprechen. Die Frage, ob der Gebrauchtswagenerlös für die "guten" und die "schlechten" identisch sein wird, stellt sich doch nur dem, der neben seinen Hosen eine Kneifzange im Schrank hat.

[Freibeuter]

Zitat von Gebhard

Da will doch jeder nur ein paar Groschen gut machen.
Wo ist denn der konkrete Schaden für den Käufer ? Er kann sein Auto weiter verkaufen , wie bisher. Und die Anzahl der Kaufinteressenten wird nicht geringer sein, als bisher.
Also - kein Schaden.

In den Staaten wurde die erschummelte Mehrbelastung der Umwelt, auf die resultierende erhöhte Sterberate umgemünzt (meine das waren mehr als 200) und dann sieht die Sache schon anders aus.

[Fraenkie]

Zitat von Freibeuter

In den Staaten wurde die erschummelte Mehrbelastung der Umwelt, auf die resultierende erhöhte Sterberate umgemünzt (meine das waren mehr als 200) und dann sieht die Sache schon anders aus.

Wilde Forschungs-Studien/Theorien gepaart mit Mathematik/Statistik

Stimmt wohl mindestens genauso, wie es wahrscheinlich auch nur alle 10.000Jahre ne Kernschmelze geben sollte.

[raeuberoni]

Hallo,
die vermeintlichen, der Umwelt zugefügten, Schäden sind ebenso willkürlich ausgedacht, wie die Grenzwerte,
die die Fahrzeuge einhalten sollen...
es sind einfach nur Behauptungen ohne Beweis,
die nicht einmal den Status eines Postulates besitzen...
Grüße

[Erposs]

Unterhalte Dich doch mal mit einem Lungenarzt über das Thema Stickoxyde und COPD. Ganz schnell wird Dir klar werden, wer den Schaden hat.

Wir alle! Schönreden hilft nicht, schön denken auch nicht.

[Elgar_2]

Nur noch mal wie es begann
Bericht aus Heise
http://www.heise.de/newsticker/meldu...n-3321899.html


Dass der VW-Skandal um manipulierte Schadstoffwerte aufflog, ist maßgeblich einer kleinen Gruppe engagierter Forscher zu verdanken. Nachdem US-Behörden den Betrug über Jahre nicht bemerkt hatten, brachten ihre Testergebnisse die Ermittlungen in Gang.
Es ist nur ein kleiner Auftrag, nichts Besonderes. Daniel Carder hat keine Ahnung, dass diese Studie ihn einmal ins Rampenlicht rücken und Europas größten Autohersteller Milliarden kosten wird. Er und sein Team von Abgas-Forschern an der West Virginia University (WVU) denken sich erst nichts Großes dabei, als sie für die Umweltorganisation ICCT den Schadstoffausstoß einiger Dieselwagen unter die Lupe nehmen. Doch sie stolpern dabei mehr oder weniger zufällig über einen der größten Skandale der Industriegeschichte.
Von Februar bis April 2013 untersuchen Carder und seine Leute drei Modelle: einen VW Jetta und Passat sowie einen X5-SUV von BMW. Das Ergebnis ist ein Schock. Volkswagens Dieselwagen stoßen 35-mal mehr Stickoxid aus als zulässig. Das größte Debakel für den Konzern überhaupt hat gerade begonnen.
Diesel für Amerika

Rund sechseinhalb Jahre zuvor in Wolfsburg: In der VW-Entwicklungsabteilung beginnt im November 2006 die Arbeit am neuen Dieselmotor EA 189, später hausintern auch "Generation 1" oder kurz "Gen 1" genannt. So jedenfalls wird es hinterher ein Insider den US-Ermittlern schildern. Das Projekt ist auch als Eckpfeiler für eine groß angelegte Offensive in den USA eingeplant, mit der VW dort endlich den Markt erobern und am Erzrivalen Toyota vorbeiziehen will.
Aber es gibt ein Problem. Striktere Emissionsregeln versperren ab 2007 den Weg für Volkswagens bisherige Diesel-Technik. Auf legalem Wege kommen die Techniker nicht weiter. Nun beginnt ein Komplott, bei dem noch immer nicht klar ist, wer bei VW alles davon wusste. Unter Decknamen wie "Akustikfunktion" oder "Switch Logic" wird eine Software zum Austricksen von Emissionstests entwickelt. Das Programm sorgt dafür, dass die Abgasreinigung einzig im Testmodus voll aktiviert ist.
US-Aufseher nennen solche Schummel-Instrumente "defeat devices" (Abschaltvorrichtungen). VW nennt es "clean diesel". Die neue Technik kommt einer Quadratur des Kreises gleich und ist des Konzerns ganzer Stolz: Sie liefert Top-Werte beim Spritverbrauch und eine starke Motorleistung – trotzdem können die strengen Abgasnormen eingehalten werden. Das kommt gut an. Das US-Fachblatt "Green Car Journal" krönt den VW Jetta TDI aufgrund seiner "bahnbrechenden Diesel-Technik" zum umweltfreundlichsten Auto 2008.
Große Kunst zum kleinen Preis

Im gleichen Jahr schafft es das Modell mit seiner Kraftstoffeffizienz sogar ins Guinness-Buch der Rekorde. Die Volkswagen-Strategie "US '07" scheint aufzugehen, die Wolfsburger machen mit einer massiven Marketing-Kampagne von sich reden und punkten bei US-Kunden mit vermeintlich großer deutscher Ingenieurskunst zum kleinen Preis. Diesel-Käufer profitieren in den Vereinigten Staaten sogar von Fördergeldern, da die Technik ja angeblich so umweltfreundlich ist.
Die Konkurrenz reibt sich die Augen, denn in den USA gilt der Diesel eigentlich als Dreckschleuder. Er habe sich damals gefragt, "ob deren Leute einfach smarter sind als unsere", erzählt Bob Lutz, der ehemalige Chef von General Motors, später in einem Radio-Interview. Seine Ingenieure hätten die VW-Technik studiert, die Abgasnormen mit der gleichen Hardware aber nicht einhalten können.

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Bild 1 von 35Chronologie des Abgas-Skandals von VW


Mitte September 2015: Die US-Umweltschutzbehörde EPA beschuldigt den Volkswagen-Konzern, Diesel-PKWs der Baujahre 2009 bis 2015 mit einer Software ausgestattet zu haben, die die Prüfungen auf US-amerikanische Umweltbestimmungen austrickst. Zu ähnlichen Untersuchungsergebnissen ist auch das California Air Resources Board (CARB) gekommen. Beide Behörden haben entsprechende Beschwerden an VW geschickt. (Im Bild: Zentrale der EPA in Washington D.C.)
Bild: EPA


Dennoch vergehen Jahre, in denen VW Hunderttausende weitere illegale "clean diesel" auf den US-Markt bringt – bis der Schwindel auffliegt. Und die Trickserei wird nicht etwa vom US-Umweltamt EPA bemerkt, das die Fahrzeuge im Rahmen der Zulassung zu checken hat. Es sind Carder und seine Tüftler der Universität von West Virginia, die den Behörden die ersten Hinweise liefern. Danach macht vor allem das kalifornische Umweltamt Carb Druck, bis VW den Betrug am 3. September 2015 zugibt. Öffentlich wird die Angelegenheit zwei Wochen später.
Der vielleicht wichtigste Mosaikstein bei der Aufdeckung des Skandals ist aber eine gemeinnützige und unabhängige Forschungseinrichtung mit dem sperrigen Namen International Council on Clean Transportation (ICCT). Sie will 2013 wissen, ob die Abgaswerte von Dieselwagen in den strenger regulierten USA weniger stark zwischen Test- und Straßenbetrieb abweichen als in Europa. Einen Anfangsverdacht gibt es nicht, es handelt sich um die Neugier detailversessener Forscher.
Einflussreicher Carder

"Wir dachten, die Fahrzeuge seien sauber", sagt John German vom ICCT später dem Blatt Businessweek. Doch die Organisation will der Sache auf den Grund gehen. Da das ICCT nicht über die nötige Ausrüstung verfügt, testet es mit den Experten der WVU zusammen. So entstehen ohne jede böse Vorahnung die Ergebnisse, die den Abgasbetrug später offenbaren.
VW hat sich inzwischen mit Hunderten US-Zivilklägern auf einen bis zu 15,3 Milliarden Dollar teuren Vergleich geeinigt. WVU-Mann Carder kämpft derweil dagegen, dass ihm sein knappes Forschungsbudget weiter gekürzt wird. "Ich habe noch immer schlaflose Nächte und überlege, wie ich meine Leute bezahlen kann", sagte er der New York Times. Ein Trostpflaster gab es immerhin: 2016 wurde Carder vom Magazin Time für die Liste der 100 einflussreichsten Menschen nominiert. (anw)

[onkelrocco]

Zitat von Freibeuter

In den Staaten wurde die erschummelte Mehrbelastung der Umwelt, auf die resultierende erhöhte Sterberate umgemünzt (meine das waren mehr als 200) und dann sieht die Sache schon anders aus.

Das rechnen Dir ausgerechnet Leute vor, denen der CO²-Ausstoß ihrer Autos praktisch egal ist.

Was ist dann hiermit im Vergleich? Ich kann nicht verstehen, wie im Jahre 2016 solche Kraftwerke überhaupt noch am Netz sein können.

[aunt t]

Hmm, an Die die sagen ist ja kein Schaden entstanden,
alles nur Geldmache und das arme VW geht ja evt pleite, verdienten wohl nicht genug oder so:
Also ist es völlig iO wenn ich demnächst, statt meines Fleisches vom Bio Weidetier stattdessen einfach bei Aldi Rind kaufe, das umverpacke und meinen Kunden weitereiche? Weil:
Ist beides Rindfleisch, entspricht beides den gültigen Lebensmittelnormen für Rind und ein echter Schaden ist dem Käufer ja auch nicht entstanden, hat ja Rind bekommen.
Und wenns rauskommt, soll sich der Käufer nicht so anstellen, weil Rind ist Rind?
Hab ich das so richtig verstanden?

[Hausbootbewohner]

Ganz wichtiger Unterschied:
Die Leute kaufen Dein Bio-Rindfleisch, weil sie genau das wollen: BIO.
Aber die Leute kaufen nicht den VW Passat TDI mit 170 PS wegen seiner niedrigen Abgaswerte.
Aber selbstverständlich: ein Schaden ist entstanden (Umweltschaden), dafür wäre eine Kompensationszahlung in beträchtlicher Höhe fällig.
Der Steuerbetrug durch zu niedrig angesetzte KFZ-Steuer muss auf jeden Fall auch ausgeglichen werden (also durch Nachzahlung zzgl. Strafzahlung).

Wer sein Fahrzeug nun zurückgeben will aufgrund des Betrugs, dessen Fahrzeug sollte meiner Meinung nach zu einem vernünftigen Preis zurückgenommen werden.

[Fraenkie]

Zitat von Hausbootbewohner

Ganz wichtiger Unterschied:
Die Leute kaufen Dein Bio-Rindfleisch, weil sie genau das wollen: BIO.
Aber die Leute kaufen nicht den VW Passat TDI mit 170 PS wegen seiner niedrigen Abgaswerte.
.................

Und wenn die Leute ---wie zum Beispiel ich--- ganz bewusst kein Bio kaufen?

Was ist denn "Bio"? Bestimmt definiert in irgendwelchen abstrakten Normen, genauso wie Euro 6 Abgaswerte oder Verbräuche.

Warum soll ich annehmen dass da die Normen nicht genauso --in konzertierter Aktion zwischen Staat, Instituten und Erzeugern / Dealern und Unabhängigen und Ehrenamtlichen etc.-- bis zum Absurden gebeugt werden, nicht genauso beschissen wird, für dumm verkauft,..............

Wenn die Story was Gutes hätte würde man in Zukunft wieder mehr vernünftig miteinander agieren. Was geht, was geht eben nicht usw. Technisch und Kommerziell. Aufrichtiger............ wie war das nochmal mit dem "ehrbaren Kaufmann"

Ich fürchte es ist nicht das letzte Mal

[Freibeuter]

Ich bin echt entsetzt das man für ein systemrelevantes Unternehmen Verständnis hat, welches bewußt und vorsätzlich zugesicherte Eigenschaften eines Produkts betrügerisch umgeht...

[Eugen_wue]

Zitat von Freibeuter

Ich bin echt entsetzt das man für ein systemrelevantes Unternehmen Verständnis hat, welches bewußt und vorsätzlich zugesicherte Eigenschaften eines Produkts betrügerisch umgeht...

Falls es nicht aufgefallen ist, das hat sich seit der Kriese 2008 für viele Firmen und vor allem Banken zum einem lukrativen Geschäft entwickelt.

Man betrügt, man spekuliert, man kann soviel Mist machen wie man will, am Ende ist man systemrelevant und muss vom Steuerzahler gerettet werden!

[Fraenkie]

Zitat von Freibeuter

Ich bin echt entsetzt das man für ein systemrelevantes Unternehmen Verständnis hat, welches bewußt und vorsätzlich zugesicherte Eigenschaften eines Produkts betrügerisch umgeht...

Ich hab hier von keinem Verständniss oder sonstwas mit VW herausgelesen.

Überascht hat mich aber die Reaktion zum Bsp. des Marktes. Ich dachte die Verkaufen kein Auto mehr.

Entweder doch riesige Loyalität mit "seinem" Hersteller oder eben: Tief verankerte Desillusion " Die sind ja alle gleich"

[Skilsö]

Hier mal ein Pressetext von VW zu dem Thema (Auszugsweise, vollständiger Text über die Verknüpfung)

Volkswagen erhält Freigabe des Kraftfahrt-Bundesamts zur Umrüstung der Modelle mit 1,2l-TDI-Motor des Typs EA189

• Umsetzung der technischen Lösung für 460.000 Fahrzeuge verschiedener betroffener Konzernmodelle beginnt

...
Die Fahrzeuge erfüllen nach der Umrüstung alle gesetzlichen Anforderungen. Das KBA hat außerdem uneingeschränkt bestätigt, dass die technischen Lösungen für diese Modelle keine Veränderungen der Verbrauchswerte, Leistungsdaten und Geräuschemissionen herbeiführen. Zuvor hatte das KBA dies für alle anderen bisher für den Rückruf freigegebenen Fahrzeuge bereits versichert.
...
Quelle: Pressemitteilung von VW vom 14. August 2016
Pressetexte -> Informationen zur Diesel-Thematik

[Tuckerboot-Lühe]

Ich weiß nicht mehr, ob es hier war oder in einem anderen Forum, die Überlegung VW Schummel-Diesel nicht umrüsten zu lassen.
Heute kam in den NDR Nachrichten, dass die Behörden nun anfangen, Fahrzeuge, die nicht umgerüstet wurden, stillzulegen.
Besitzern eines Schummel-Diesels, die nach 3maligem Anschreiben durch die Werkstatt und einmaligem Anschreiben durch KBA oder Behörde (wenn ich das richtig verstanden habe) nicht umrüsten lassen, wird das Auto stillgelegt.

[billi]

ja in den Nachrichten kam heute morgen auch ein Forstwirt der eine Rückrufaktion im Frühjahr nicht gemacht hat und jetzt ein Schreiben vom KBA bekam das sein Fahrzeug stillzulegen ist.

[Erposs]

Das ist aber eine normale Vorgehensweise, wenn ein angeordneter Rückruf nicht durchgeführt wird und bei den Rückrufen für die Takata Airbags genauso.