Motoryacht fuhr auf Buhne auf

[Totti-Amun]

Ich störe mich nicht daran, dass passiert ist, was passiert ist. Wir sind alles Menschen und Fehler passieren, shit happens.
Ich störe mich aber daran, dass man die Schuld einer ungenügenden Betonnung oder Kennzeichnung gibt. Das ist hier einfach nicht gegeben. Die Buhne ist da, nicht neu und kann auch nicht verwehen oder vertreiben wie eine Sandbank und sie ist auch eingezeichnet UND betonnt. Dass die Elbe einer Tide ausgesetzt ist, ist allgemein bekannt und selbst als Neuling im Fahrgebiet gehört das zur Törnvorbereitung.

Gruß

Totti

[Phantom-Matze]

Bezüglich der Gefahren oder Betonnung hat man sich doch ortskundig zu machen?
Habe mich mal mit einem Wasserschutzpolizisten unterhalten,wo wir auf das Thema „schlechte“ Kennzeichnung gekommen sind.Hafeneinfahrt vor Großenbrode ist zwar mit einer Gefahrentonnen gekennzeichnet aber trotzdem,ähnlich wie in diesem Fall,es wird gerne mal abgekürzt.Ob man das nun noch deutlicher kenntlich machen muß bezweifle ich mal,aber es kommt immer einer um die Ecke der genau das dann fordert.
Ortskundig scheint hier das Stichwort zu sein,womit ich mich zufriedengegeben habe.
Hätte ich jetzt mit dem Polizisten diskutieren sollen?

[wolf b.]

Zitat von Miracle Man

Mit unseren Nussschalen muss man sich sicherlich nicht immer an die Betonnung halten und da wären die vorgeschlagenen Pricken sicherlich von Vorteil für die Zukunft.

Mit "nicht immer" hast du sicherlich Recht.
Dann muß ich aber auch Wissen wo ich das machen kann.

Ich halte mich mit meinem 5m Boot immer strikt an die Betonnung und wurde noch nie deswegen angehupt.

Einmal bildete ich mir wegen sehr starkem Hochwasser auf der Donau ein etwas abkürzen zu können. Prompt saß ich auf einer Sandbank auf und kämpfte ne halbe Stunde oder so da wieder runter zu kommen.

[Havelflitzer]

Zitat von Totti-Amun

Ich störe mich nicht daran, dass passiert ist, was passiert ist. Wir sind alles Menschen und Fehler passieren, shit happens.
Ich störe mich aber daran, dass man die Schuld einer ungenügenden Betonnung oder Kennzeichnung gibt. Das ist hier einfach nicht gegeben. Die Buhne ist da, nicht neu und kann auch nicht verwehen oder vertreiben wie eine Sandbank und sie ist auch eingezeichnet UND betonnt. Dass die Elbe einer Tide ausgesetzt ist, ist allgemein bekannt und selbst als Neuling im Fahrgebiet gehört das zur Törnvorbereitung.

Gruß

Totti

Da bin ich absolut bei Dir und stimme zu. Ich gebe nicht der ungenügenden Betonnung die Schuld. Und natürlich ist das vermeidbar, wenn man sich vorher auf das Revier vorbereitet. Mache ich in jedem Urlaub so, Wassertiefen, Fahrwasserseiten, Brückenhöhen, Geschwindigkeiten, Windrichtungen, Nachtfahrverbote, das ganze Programm.

Hier sind nur leider schon oft Skipper in die Falle getappt. Möge man sie Volltrottel, Sorgfältigkeitsignorierer, Anfänger oder sonst wie betiteln - es sind hier schon oft Havarien passiert - das ist nicht die erste. Wenn man dann so etwas festgestellt hat, ist es doch Zeit zu handeln oder nicht?

Es gibt diverse Möglichkeiten dazu: grün-weiße Dalben die auf ein Hinderniss Richtung Ufer hinweisen, Kardinalzeichen (Einzelgefahrenstelle), Pricken, gelbe Tonnen mit rotem "X" und das Verbot der Schifffahrt / Durchfahrt verboten Zeichen.

Wieviele Boote und Gesundheiten müssen denn hier noch zerlegt werden, bevor gemerkt wird, dass hier wohl die Sichtzeichen nicht ausreichen?

Ich schreibe jetzt ans WSA Lauenburg und bin gepannt, wie die sich äußern - mir reichts und mir tun die Leute denen das dort passiert sehr leid.

[Heliklaus]

Die Gefahr besteht aber darin, das es in einen Schilderwald endet, der noch mehr für Verwirrung stiftet und eventuell mehr Unfälle hervorruft.

[schimi]

Zitat von Helge71

Ich verstehe nicht, was an dieser Betonnung auszusetzen ist.

Es ist doch völlig klar, wie man fahren muß. Es gibt immer wieder Leute die auf Buhnen/Leitdämme usw. auflaufen, wenn diese durch auflaufendes Wasser oder durch Hochwasser überspült sind. Auf dem Rhein fällt mir dazu z.B. die Hafeneinfahrt von Emmerich (Hüthumer Meer) ein. Am Ende des Leitdamm steht eine Spiere, die nach Aussage des Hafenmeisters bei Hochwasser einmal in der Woche von revierfremden übersehen wird. Wenn ich sehe das revierfremde Bootfahrer auf dem Rhein aus der Talfahrt heraus einen Hafen anlaufen den sie nicht kennen, finde ich das sehr leichtsinnig. Es gibt viele Häfen, wo das problemlos geht, weil man die Hafeneinfahrt gut einsehen kann und sie breit ist. Wenn ich unterwegs bin drehe ich lieber auf. Dann habe ich alle Zeit der Welt um mir die Situation in Ruhe anzusehen.

[Havelflitzer]

Zitat von Heliklaus

Die Gefahr besteht aber darin, das es in einen Schilderwald endet, der noch mehr für Verwirrung stiftet und eventuell mehr Unfälle hervorruft.

Häääää??? Also jetzt bin ich argumentativ echt raus, ich kann der ganzen Logik hier nicht mehr folgen.

Ich lasse Euch die Antwort vom WSA Lauenburg wissen, sofern ich eine bekomme...

[Perre Pescadore]

Das ist ein Screenshot der app Navship, da ist es dann schon schwieriger die Buhne zu erkennen.

[billi]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist ein Screenshot der app Navship, da ist es dann schon schwieriger die Buhne zu erkennen.

Man sieht doch klar die tonne und das fahrwasser in der Elbe...

[Perre Pescadore]

Ja sicher, aber in der anderen App ist halt auch noch die Buhne eingezeichnet. Da wir alle weder an Bord waren noch die Besatzung kennen und deren nautische Fähigkeiten somit nicht einschätzen könne , kann der Unfall viele Gründe haben. Technische Probleme könne ja auch zu einem bewussten Abkürzen verleitet haben um möglichst schnell in den Hafen zu kommen.

[AG31]

Zitat von Perre Pescadore

Ja sicher, aber in der anderen App ist halt auch noch die Buhne eingezeichnet. Da wir alle weder an Bord waren noch die Besatzung kennen und deren nautische Fähigkeiten somit nicht einschätzen könne , kann der Unfall viele Gründe haben. Technische Probleme könne ja auch zu einem bewussten Abkürzen verleitet haben um möglichst schnell in den Hafen zu kommen.

Das ist mal eine vernünftige Aussage. Meist sind es bei solchen Diskussionen die Ortskundigen die damit argumentieren "Da ist doch eine entsprechende Tonne... wie kann man die übersehen?"
Als Motorradfahrer kann ich dir in "meinem Revier" auch so manche Kurve zeigen wie man beim Anfahren denkt "Die geht mit der zulässigen Höchstgeschwigkeit", die sich im weiteren Verlauf dann aber so sehr verändert, dass du entweder Fahrkönnen (Mut) brauchst oder in der Kurve verzögern musst... Was eigentlich kein Motorradfahrer wirklich mag (und Gespannfahrer mit dem Boot am Haken wohl auch nicht)
Mich nerven diese Kommentare als "Wie kann man nur..." "Das sieht man doch.." "Hast in der Fahrschule nicht aufgepasst..." einfach nur noch. In meinem Hausrevier kenne ich evt jede Untiefe. Doch je weniger ich diese verlasse, desto mehr Respekt sollte ich den Menschen zukommen lassen die dieses tun.
Miteinander vor Fehler zu bewahren tut nicht weh....

[hein mk]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist ein Screenshot der app Navship, da ist es dann schon schwieriger die Buhne zu erkennen.

Moin
Also,so ein Kartenbild ist ja wohl echt mies.Ich fahre selten dort und benutze den Elbeatlas,der ist nun sehr seeschfffahrtstrassenlastig und stellt die Betonnung ab Oortkaten nicht mehr dar,da für aber jedes Stack und jede Buhne.
gruss hein

[uli07]

Wenn es an einer App liegt wird es wohl wiedermal ne "Kostenlose" gewesen sein. Somit hat der Skipper ja nun wirklich keine Schuld.

[Oldskipper]

Also wie das in diesem speziellen Fall war, bleibt Spekulation. Aber die Havaristen in meinem heimatlichen Elbeabschnitt haben die Betonnung schlicht nicht ernst genommen, bzw haben geglaubt die Tonnen lägen nur vor Untiefen. Das das Fahrwasser immer nur einseitig betonnt ist und ständig wechselt, war den meisten schlicht nicht bekannt. Und Gierfähren gibt es auch nicht überall. Da kracht auch laufend jemand in das Seil. Nur mein ehemaliger Stegnachbar hat das alles gewusst. Trotzdem ist er in voller Gleitfahrt auf ein Steinriff geballert. Den Heckspiegel und die beiden Z Antriebe hat es komplett zerlegt. Das Boot war nagelneu. Er meinte er hätte schlicht gepennt.
Ich habe mehrfach Boote hier vom Schiet gezogen. Bei den meisten habe ich mich gefragt, wie die überhaupt so weit gekommen sind. Das Betonnungssystem und die gelben Kreuze am Ufer gibt es ja auch nicht so häufig. Elbe und Oder sind mir bekannt. Sonst habe ich das noch nirgendwo gesehen. Wenn man hier jede Untiefe betonnen wollte, hätte man viel zu tun. Im Regelfall sind die Aussenkurven befahrbar. Besonders schmale Stellen sind auch schon mal beidseitig betonnt.

[HänschenHamburg]

Zitat von AG31

Das ist mal eine vernünftige Aussage. Meist sind es bei solchen Diskussionen die Ortskundigen die damit argumentieren "Da ist doch eine entsprechende Tonne... wie kann man die übersehen?"
Als Motorradfahrer kann ich dir in "meinem Revier" auch so manche Kurve zeigen wie man beim Anfahren denkt "Die geht mit der zulässigen Höchstgeschwigkeit", die sich im weiteren Verlauf dann aber so sehr verändert, dass du entweder Fahrkönnen (Mut) brauchst oder in der Kurve verzögern musst... Was eigentlich kein Motorradfahrer wirklich mag (und Gespannfahrer mit dem Boot am Haken wohl auch nicht)
Mich nerven diese Kommentare als "Wie kann man nur..." "Das sieht man doch.." "Hast in der Fahrschule nicht aufgepasst..." einfach nur noch. In meinem Hausrevier kenne ich evt jede Untiefe. Doch je weniger ich diese verlasse, desto mehr Respekt sollte ich den Menschen zukommen lassen die dieses tun.
Miteinander vor Fehler zu bewahren tut nicht weh....

Matthias, ich glaube, hier ist ein falsches Bild entstanden.

Es geht NiCHT darum, jemandem Ortsunkundigkeit (oder Unkenntnis) vorzuwerfen oder im Nachhinein mit dem schlauen Tipp "hätte ich Dir vorher sagen können" zu kommen.

Jedenfalls mir nicht!

Wir sprechen hier darüber, warum das an diesen Ort immer wieder passiert.

Und da spielt einfach mangelnde Vorbereitung, Ignoranz u Selbstübetschätzung eine nicht geringe Rolle. Ausgeschildert ist alles.


Ist ja nicht so, dass ich noch nie aufgelaufen wäre; oft sogar.

Ich war jahrelang ua mit JWKs ohne Motor (!!) auf Elbe und in der dänischen Südsee unterwegs. Da ringt man um jeden Meter, natürlich auch außerhalb der Fahrrinne u natürlich rummst es auch mal im Karton.
Shit happens, passiert u natürlich werden Mit- oder Fremdsegler informiert. Das gehört zum Teamgeist.

Ich mag es aber nicht, wenn bei gut gekennzeichneten Flächen die Verantwortung abgeschobem wird.

Dann muss man auch dazu stehen, dass man schlicht gepennt hat, sich nicht vorbereitet o whatever. Alles menschlich.

[Totti-Amun]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist ein Screenshot der app Navship, da ist es dann schon schwieriger die Buhne zu erkennen.

Auch (aktuelles) Kartenmaterial gehört zur (seemännischen-) Sorgfaltspflicht und genau das wird auch gelehrt. Gibt es eine Karte, wo die Buhne nicht eingezeichnet ist samt der Betonnung?
Für mich ist eine App oder ein Kartenplotter nur eine zusätzliche Absicherung, aber Pritorät hat immer die Karte.

[Fraenkie]

Zitat von billi

Man sieht doch klar die tonne und das fahrwasser in der Elbe...

Billi (stellvertretend für alle Kartenleser / Fahrwasserkenner).

ich bin ja Bodenseeskipper und kenn mich da aus.
Es gibt wahrscheinlich nicht´s besser ausgeschildertes (ja Dalben statt Tonnen) und trotzdem ist das manchmal in der Situation nicht sofort eindeutig zu erfassen und es gibt jede Menge Leute die sich die Antriebe raussreissen (von ein paar Propellerchen mal abgesehen). Ich kann dich da in Sachen schicken da ist dein Boot fast todgeweiht (Spundwände unter Wasser, nicht nur Buhnen.....und da musst verdammt viel lesen um die zu kennen ohne jemals dagewesen zu sein).
Ich hab da einen heidenrespekt manchmal beim ersten Mal. An sich schau ich immer was machen denn die anderen, wie fahren die da rein / raus?

Umgekehrt bin ich schon in deinem Revier (Rhein) gefahren. Schein hab ich ja dachte ich.
Betont ist das ja auch.

Aber so easy und eindeutig ist das erstmal nicht fand ich
Buhnen sind ja (meines Wissens und Befindens) gar nicht gekennzeichnet ausser mit nem Steinchen am Ufer. Es ist logisch wo die sind, wenn man sich nen Fluss mal im Grundsatz angeschaut hat. Aber klar ersichtlich bei etwas höherem Wasser?????
Und dann gibt´s diese Fähren am Seil unter Wasser quer rüber in der Strömung.....an welcher Seite fährt man da wann nochmal vorbei usw......

Sicher, da kann man sich drauf vorbereiten. Aber erstmal muss man ja draufkommen auf was alles.

Ab in nen Hafen. Und rumms Propeller im Kies. Gejohle, jeder weiss, dass da ne Ablagerung ist.......... nur der Neuling eben nicht, und stehen tut´s auch nirgends

Und dann dämmert´s auf dem Heimweg...........

Also ich war jedes Mal froh wieder zu Hause zu sein.

Und zurück zu der Unfallbuhne: Wahrscheinlich wär´s mir nicht passiert. Dank gutem Riecher und im Zweifelsfall ganz langsamem fahren erstmal.

Aber da jetzt hinzustehen und zu sagen: Das sieht doch ein Blinder......
und der sorgfältige Seemann lernt eh immer die Karten auswendig und kann die in jede beliebige Landschaft projizieren..........ich weiss nicht

[Totti-Amun]

Zitat von Fraenkie

Aber da jetzt hinzustehen und zu sagen: Das sieht doch ein Blinder......
und der sorgfältige Seemann lernt eh immer die Karten auswendig und kann die in jede beliebige Landschaft projizieren..........ich weiss nicht

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass unterstellt wird, dass die Stelle nicht ausreichend gekennzeichnet ist.
Ist sie aber definitiv, sowohl in den Karten als auch auf dem Wasser. Niemand stellt sich hier hin und macht den Oberlehrer. Fehler passieren halt.
Aber ist es nicht das, was verpflichtend ist? Jeden Tag den Tagesabschnitt vernünftig vorzubereiten mit allen (Un-)wägbarkeiten?

Grüße

Totti

[MarDan]

Zitat von billi

Man sieht doch klar die tonne und das fahrwasser in der Elbe...

Ja ja....vorm Rechner ist das immer alles ganz einfach und ganz klar, ne
Danke das ich am Stammtisch der selbsternannten Vollprofis teilhaben darf

[Emotion]

Zitat von Perre Pescadore

Das ist ein Screenshot der app Navship, da ist es dann schon schwieriger die Buhne zu erkennen.

Dann ist die App Scheiße!

Die Darstellung ist falsch!

[Fraenkie]

Zitat von HänschenHamburg

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Wir sprechen hier darüber, warum das an diesen Ort immer wieder passiert.

Und da spielt einfach mangelnde Vorbereitung, Ignoranz u Selbstübetschätzung eine nicht geringe Rolle. Ausgeschildert ist alles.

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Ich mag es aber nicht, wenn bei gut gekennzeichneten Flächen die Verantwortung abgeschobem wird.

Dann muss man auch dazu stehen, dass man schlicht gepennt hat, sich nicht vorbereitet o whatever. Alles menschlich.

Zitat von Totti-Amun

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass unterstellt wird, dass die Stelle nicht ausreichend gekennzeichnet ist.
Ist sie aber definitiv, sowohl in den Karten als auch auf dem Wasser. Niemand stellt sich hier hin und macht den Oberlehrer. Fehler passieren halt.
Aber ist es nicht das, was verpflichtend ist? Jeden Tag den Tagesabschnitt vernünftig vorzubereiten mit allen (Un-)wägbarkeiten?

Grüße

Totti

Klar ist theoretisch alles in Ordnung.

Und um die Verantwortung vom Skipper weg woanders hin zu schieben ging es mir auch nicht. Klar ist der selber Schuld erstmal.

Aber wenn es an einer Stelle doch öfter mal Probleme gibt, kann man sich da nicht Gedanken machen ob man etwas mehr macht wie notwendig?

Ich meine Kurven muss man ja auch nicht zwingend Kennzeichnen (sieht man ja) und dennoch hat man Schilder dafür erfunden, sogar in unterschiedlichen "Eskalationsstufen"

[Totti-Amun]

Zitat von MarDan

Ja ja....vorm Rechner ist das immer alles ganz einfach und ganz klar, ne
Danke das ich am Stammtisch der selbsternannten Vollprofis teilhaben darf

Auf dem Wasser siehst du es in der Karte, auf dem Plotter und die Realität. Erstere ist verpflichtend, letzteres auch.
Wenn man sich zudem an ein paar Grundsätze macht, ist das alles relativ schlüssig. Ich habe gelernt, alle 3 Minuten einen Standort in die Karte zu tragen. Mache ich auch etwa wenn es zügig voran geht, ausser auf offener See. Da übersieht man nix auf der Karte.

[MarDan]

Zitat von Totti-Amun

Auf dem Wasser siehst du es in der Karte, auf dem Plotter und die Realität und erstere ist verpflichtend, letzteres auch.
Wenn man sich zudem an ein paar Grundsätze macht, ist das alles relativ schlüssig. Ich habe gelernt, alle 3 Minuten einen Standort in die Karte zu tragen. Mache ich auch etwa wenn es zügig voran geht, ausser auf offener See. Da übersieht man nix auf der Karte.

Bekommst einen GROßEN Drachenstempel in dein Hausaufgabenheft

[Puuh]

@Fraenkie
Du sprichst mir aus der Seele!
Wir sind doch alle keine Profis, sondern Freizeitskipper (und selbst Profis passieren Fehler). Wenn ich in ein unbekanntes Revier reinfahre und hab die Karte vor mir liegen und/oder den Plotter an, heißt das noch lange nicht, dass ich sofort erkenne, wo ich fahren muss. Gerade bei Einmündungen bzw. Abzweigungen ist das mit den Tonnen auch für mich nicht immer einfach zu erkennen, auf welcher Seite ich längs fahren muss. Da hilft dann nur "Gaanz langsam", oder auch erstmal Maschine Stopp und genau gucken und überlegen. Oder hinter einem Revierkundigen herfahren.

Als Beispiele für solche Stellen, wo ich im Zweifel war, fallen mir ein:

Im Elbe-Lübeck-Kanal die Abzweigung nach Mölln - da tut sich auf einmal ein großer See auf mit (ich glaube) roten Fahrwassertonnen - tja, nehm ich die nun an Backbord oder an Steuerbord? Sind da rechts oder links Untiefen? Mal gucken, wie fahren die Anderen...
Am Ende schien es für Sportbbote überall genug Wasser zu haben.

Oder kürzlich auf der Elbe: ich kam von Lauenburg und wollte in den Elbe-Seitenkanal. In der Einmündung war ein Bagger mit Schuten am Arbeiten. Tonnen lagen da auch rum. Hmm, mal gucken, linke Seite / rechte Seite? Wo muss ich da rein? Sicherheitshalber bin ich die Elbe ein Stück weiter runtergefahren, hab dann gedreht und bin gegen den Strom an den grünen Tonnen entlang gefahren, und dann war die Einfahrt zum ESK kein Probelm.
Übervorsichtig? Nee, lieber langsam und auf Nummer sicher gehen ist meine Devise.

[Totti-Amun]

Zitat von MarDan

Bekommst einen GROßEN Drachenstempel in dein Hausaufgabenheft

Findest du das witzig? Ich nicht sonderlich.