Einbau eines Trenntrafos

[fignon83]

Zitat von Totti-Amun

Lädst du deine Batterien nicht auch mal im Winter? Das sind ja schon so Szenarien, woran es scheitert, immer nur auf eine externe Stromquelle zu setzen. Oder sind die alle einzeln zugänglich?

Grüße

Totti

wie meinst du das jetzt? wenn er im Wasser liegt, nimmt er den Landanschluss und Trenntrafo und daher bekommt das Ladegerät seinen Strom. Und wenn er an Land liegt, und er möchte die Batterien laden, da schließt er das Ladegerät eben an die Kabeltrommel an. So würde ich dann ab jetzt auch machen (habe es erst einmal an Land liegend die Batterien geladen, ganz zu Anfang, als ich das Boot nach Kauf überholt habe. Natürlich über Landanschluss und Trenntrafo. Gut dass nix passiert ist).

[Herr_Gretchen]

Die Batterien laden im Winter (etwas leidlich) über das Solarpanel. Landstrom für Arbeiten würde ich nur extern - also nicht über das Bordnetz - nutzen. Sprich Kabeltrommel und da die Geräte einstecken.

[fignon83]

Zitat von justme

Die Variante mit erd- und massefreiem Schiffsrumpf gäbe es zwar auch, spielt aber bei dem typischen Stahlboot (sprich - im hier lt. OP vorliegenden Fall) keine große Rolle - den Aufwand treibt man idR nur bei Aluminiumbooten.
lg, justme

Ich habe ein Aluboot, bei mir liegt die Erde von der Trenntrafo kommend am Alurumpf. Die Schutzleiter aller Steckdosen haben niederohmige Verbindung zum Rumpf (der letzte Satz stammt vom Elektriker, denn ich nach Abschluss meiner Arbeiten alles habe prüfen lassen).

Wie könnte es denn sein, so wie du andeutest?

[Totti-Amun]

Zitat von fignon83

wie meinst du das jetzt? wenn er im Wasser liegt, nimmt er den Landanschluss und Trenntrafo und daher bekommt das Ladegerät seinen Strom. Und wenn er an Land liegt, und er möchte die Batterien laden, da schließt er das Ladegerät eben an die Kabeltrommel an. So würde ich dann ab jetzt auch machen (habe es erst einmal an Land liegend die Batterien geladen, ganz zu Anfang, als ich das Boot nach Kauf überholt habe. Natürlich über Landanschluss und Trenntrafo. Gut dass nix passiert ist).

Ich habe keinen Stecker vom Ladegerät, den ich abziehen könnte. Alles dauerhaft verkabelt, ich sehe zumindest nix.

Grüße

Totti

[fignon83]

Zitat von Totti-Amun

Ich habe keinen Stecker vom Ladegerät, den ich abziehen könnte. Alles dauerhaft verkabelt, ich sehe zumindest nix.

Grüße

Totti

ah so, dann musst du eben den Trenntrafo brücken, wie beschrieben (so habe ich es zumindest verstanden).

Bei mir ist direkt nach FI und vor dem Wahlschalter der 230V-Versogrung noch eine zweier-Steckdose verbaut. Darin ist das 230V-Ladegerät eingestöpselt. Ich müsste dann einfach nur ausstöpseln und in die Kabeltrommel stecken.

[Totti-Amun]

Ja, war eine Frage aus der Praxis, die ich mir da gestellt habe. In den Katakomben rumkriechen für ein weiteres Ladegerät macht ja auch keinen Sinn, zumal das ja auch noch umgesteckt werden muss.
Ich hatte irgendwie rausgehört, dass er eben nicht brücken möchte.

Gruß

Totti

[fignon83]

Zitat von Totti-Amun

J
Ich hatte irgendwie rausgehört, dass er eben nicht brücken möchte.

Muss er ja nicht - da er die Batterien an Land nicht mit 230V laden möchte. Und für den Rest eben die Kabeltrommel (so habe ich es zumindest verstanden).

[apiroma]

Zitat von fignon83

ah so, dann musst du eben den Trenntrafo brücken, wie beschrieben (so habe ich es zumindest verstanden).

Bei mir ist direkt nach FI und vor dem Wahlschalter der 230V-Versogrung noch eine zweier-Steckdose verbaut. Darin ist das 230V-Ladegerät eingestöpselt. Ich müsste dann einfach nur ausstöpseln und in die Kabeltrommel stecken.

Was ist das für ein Unfug, Trenntrafo brücken?
Der TT soll ja sicherstellen, daß eine galvanische Trennung besteht.

Dazu wird der TT entsprechend montiert (der Landanschluß führt über den Übergabepunkt und damit FI/LS direkt auf den TT, ggf. neben einer Steckdose für Servicearbeiten).
Hinter dem TT wird mittels Verteiler das Bordnetz erstellt.
Darin befinden sich die LS/FI für die jeweiligen Verbraucher.

Gebrückt oder sonstwie verschlimmbessert wird da gar nix!
Wenn man schon keine Ahnung von Elektrotechnik hat, besser nix dazu schreiben! Oder schreiben, daß man keine Ahnung hat und nur vermutet.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Gebrückt oder sonstwie verschlimmbessert wird da gar nix!
Wenn man schon keine Ahnung von Elektrotechnik hat, besser nix dazu schreiben! Oder schreiben, daß man keine Ahnung hat und nur vermutet.

wie wär's wenn Du Deinen Ratschlag mal selbst beherzigt? Der Trenntrafo, um den es hier die ganze Zeit geht muß an Land gebrückt werden, um eine sichere Erdung des Bootsrumpfes und damit die Sicherheit vor gefährlichen Berührungsspannungen an diesem Rumpf gegenüber Erde sicherzustellen - findet sich prominent im bereits deutlich weiter oben verlinkten Manual des Geräts. Die Geräte, von denen hier die Rede ist dienen nur einem einzigen Zweck - bei einem Boot im Wasser die Erdverbindung über den PE zu unterbrechen und dadurch galvanische Korrosion durch Kriechströme zu verhindern. Befindet sich das Boot an Land ist eine solche Schaltung lebensgefährlich, wenn dann ein elektrischer Fehler vor dem Trenntrafo in der Bootselektrik auftritt. Das ist genau das, worüber wir hier schon seit der ersten Seite schreiben...

lg, justme

[fignon83]

kannst du bitte mal das mit dem Aluboot aus # 71 weiter ausführen?

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



wie wär's wenn Du Deinen Ratschlag mal selbst beherzigt? Der Trenntrafo, um den es hier die ganze Zeit geht muß an Land gebrückt werden, um eine sichere Erdung des Bootsrumpfes und damit die Sicherheit vor gefährlichen Berührungsspannungen an diesem Rumpf gegenüber Erde sicherzustellen - findet sich prominent im bereits deutlich weiter oben verlinkten Manual des Geräts. Die Geräte, von denen hier die Rede ist dienen nur einem einzigen Zweck - bei einem Boot im Wasser die Erdverbindung über den PE zu unterbrechen und dadurch galvanische Korrosion durch Kriechströme zu verhindern. Befindet sich das Boot an Land ist eine solche Schaltung lebensgefährlich, wenn dann ein elektrischer Fehler vor dem Trenntrafo in der Bootselektrik auftritt. Das ist genau das, worüber wir hier schon seit der ersten Seite schreiben...

lg, justme

Nein, der TT wird am primärseitigen PE landseitig so beschalten, daß ein Isofehler im TT keine gefährlichen Spannungen am Gehäuse zur Folge hat. Und daß die landseitigen Schutzorgane (FI, Sicherungsschalter) ansprechen. Die Verlegung der kurzen Zuleitung muß erd-und kurzschlußsicher erfolgen!

Zum Bordnetz darf keine Verbindung bestehen!
Auf der Sekundärseite des TT wird das Bordnetz aufgebaut.
Je nach Modell des TT muß dieser isoliert montiert werden (wenn der primärseitige PE Verbindung zum Gehäuse hat!),
meist aber ist der primärseitige PE am Trafokern montiert und der Trafo hängt isoliert zum Gehäuse.
Deswegen darf der Primär-PE keine Verbindung nach Sekundär haben.
Der Sekundär-PE wird über einen eigenen Verteiler aufgebaut.
Steht man an Land und berührt den Metallrumpf, passiert nix da der TT galvanisch isoliert.
Der zweite Fehler an Bord bringt aber die Sekundärseite dann zum Abschalten.

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



Ich rede von der Ausführung einer 230V-Installation mit dem zur Disposition stehenden Victron-Trenntrafo - das ist gemäß dessen Schaltbild die Version entsprechend Variante e) oder f) nach Anhang D zur DIN EN ISO 13297, weil im Handbuch zu dem Trenntrafo explizit gefordert wird



Die Variante mit erd- und massefreiem Schiffsrumpf gäbe es zwar auch, spielt aber bei dem typischen Stahlboot (sprich - im hier lt. OP vorliegenden Fall) keine große Rolle - den Aufwand treibt man idR nur bei Aluminiumbooten.


lg, justme

Der PE wird im Sekundärverteiler erstellt, der FI stellt sicher, daß bei Auftreten des zweiten Fehlers abgeschalten wird.
Steht klar beschrieben.

Würde am TT nur ein einzelnes Gerät betrieben, passiert nichts, man könnte den aktiven Leiter auch in den Mund nehmen.

Da aber mehrere Geräte angeschlossen werden, kann der erste Fehler unentdeckt bleiben bis der zweite Fehler auftritt und damit ein Potentialunterschied entsteht.
Bspw. 1. am L, der 2. am N. Nun faßt man zwei Oberflächen an und es knallt.

Es gibt keine Brücke zu Primär!

[fignon83]

Hier mal ein Auszug aus dem Manual meines Victron-Trenntrafos aus dem Jahr 2008.
Hier steht eindeutig, das an Land gedrückt werden muss.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Nein, der TT wird am primärseitigen PE landseitig so beschalten, daß ein Isofehler im TT keine gefährlichen Spannungen am Gehäuse zur Folge hat. Und daß die landseitigen Schutzorgane (FI, Sicherungsschalter) ansprechen. Die Verlegung der kurzen Zuleitung muß erd-und kurzschlußsicher erfolgen!

Zum Bordnetz darf keine Verbindung bestehen!
Auf der Sekundärseite des TT wird das Bordnetz aufgebaut.
Je nach Modell des TT muß dieser isoliert montiert werden (wenn der primärseitige PE Verbindung zum Gehäuse hat!),
meist aber ist der primärseitige PE am Trafokern montiert und der Trafo hängt isoliert zum Gehäuse.
Deswegen darf der Primär-PE keine Verbindung nach Sekundär haben.
Der Sekundär-PE wird über einen eigenen Verteiler aufgebaut.
Steht man an Land und berührt den Metallrumpf, passiert nix da der TT galvanisch isoliert.
Der zweite Fehler an Bord bringt aber die Sekundärseite dann zum Abschalten.

Würdest Du Dir bitte endlich mal das bereits mehrfach verlinkte Manual des Victron-Trenntrafos anschauen, bevor Du hier weiterhin Blödsinn, der im schlimmsten Fall auch noch gefährlich wird zum Besten gibst?
Der Trenntrafo sorgt dafür, daß das bordinterne Netz keinerlei Verbindung über die Landanschlußleitung zu Erde mehr hat, d.h. der PE des Bordnetzes (sekundärseitig am Trenntrafo angeschlossen) ist erdfrei, der Schutz vor gefährlichen Berührungsspannungen gegen Erde wird dadurch erreicht, daß der Rumpf im Wasser liegt und darüber direkt geerdet ist. Steht das Boot an Land ist der Rumpf vollständig gegen Erde isoliert und kann daher bei einem Fehler in der Verkabelung vor dem Trenntrafo volle Netzspannung gegen Erde annehmen, und um dieses zu verhindern muß das Boot als ganz normales Betriebsmittel der Schutzklasse I jetzt mit dem Schutzleiter verbunden werden - das wird bei dem hier zur Diskussion stehenden Trenntrafo darüber erzielt, daß die herstellerseitig vorgesehene Brücke zwischen Primär- und Sekundärseite des PE eingesteckt wird. Ab diesem Moment ist der Trenntrafo wirkungslos, aber an Land braucht man den sowieso nicht, weil die Kriechströme, deren Verhinderung seine Aufgabe ist mangels Erdverbindung des Rumpfes gar nicht erst auftreten können.
Nochmal, ein Trenntrafo, über den wir hier reden hat nicht die Aufgabe, die Sicherheit des Bordnetzes in irgendeiner Form zu erhöhen, sein einziger Zweck ist die Auftrennung der Erdverbindung des Landanschlusses und dadurch die Verhinderung von Kriechströmen.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Der PE wird im Sekundärverteiler erstellt, der FI stellt sicher, daß bei Auftreten des zweiten Fehlers abgeschalten wird.
Steht klar beschrieben.

Würde am TT nur ein einzelnes Gerät betrieben, passiert nichts, man könnte den aktiven Leiter auch in den Mund nehmen.

Da aber mehrere Geräte angeschlossen werden, kann der erste Fehler unentdeckt bleiben bis der zweite Fehler auftritt und damit ein Potentialunterschied entsteht.
Bspw. 1. am L, der 2. am N. Nun faßt man zwei Oberflächen an und es knallt.

Es gibt keine Brücke zu Primär!

verstehst Du es wirklich nicht? Es geht nicht um einen Fehler in der Bootselektrik (hinter dem Trenntrafo), es geht um einen Fehler mit Gehäuseschluß von L1 auf dem Weg von der Landanschlußsteckdose im Boot zum Trenntrafo oder sogar darum, daß z.B. jemand eine beschädigte Verlängerungsleitung völlig getrennt von der Bootselektrik an Bord betreibt - da bei dieser Installation der Rumpf nicht zwangsgeerdet ist hat man an Land hier das Musterbeispiel eines Gerätes der Schutzklasse I, und bei diesen ist der PE-Anschluß sämtlicher Metallteile absolute Pflicht, weil man sonst wunderbar als Mensch den Stromkreis zwischen L und Erde schließen kann. Genau daher muß ein Trenntrafo, der nur zur Verhinderung von Kriechströmen gedacht ist PE-seitig überbrückt werden - es wäre wirklich sehr hilfreich wenn Du bevor Du Dich hier weiter an der Diskussion beteiligst einfach mal das Manual des Herstellers lesen würdest.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von fignon83

Ich habe ein Aluboot, bei mir liegt die Erde von der Trenntrafo kommend am Alurumpf. Die Schutzleiter aller Steckdosen haben niederohmige Verbindung zum Rumpf (der letzte Satz stammt vom Elektriker, denn ich nach Abschluss meiner Arbeiten alles habe prüfen lassen).

Wie könnte es denn sein, so wie du andeutest?

ich hab grad Urlaub, und auf die DIN-Normen und die weiteren Unterlagen komme ich nur vom Firmenrechner aus dran... den würde ich aber gerne wenigstens an Weihnachten aus lassen. Ich schau nächste Woche gerne mal nach, aber bei Alurümpfen sind die Möglichkeiten zur Elektroinstallation auf jeden Fall deutlich komplexer als bei Stahlrümpfen - und ohne genaue Unterlagen kann man auch nur schlecht sagen, was und wie genau da auf Deinem Boot jetzt wirklich verbaut worden ist. Speziell vollständig masse- und erdfreie Elektrik ist auf jeden Fall nicht trivial aufzubauen, weil viele Komponenten (z.B. Motor und Antrieb) nur schwer gegen den Rumpf zu isolieren sind, und wie genau die Vorschriften bei einer erdfrei ausgeführten 230V-Installation aussehen, das müsste ich mir auf jeden Fall genauer anschauen, das ist im Gegensatz zur 'normalen' Elektroinstallation Zeug mit dem man doch eher nicht jeden Tag zu tun hat.

lg, justme

[fignon83]

Das 12V-Netz habe ich jetzt massefrei (voll isoliert, 2polig abgesichert). Ich bin jetzt hellhörig geworden, da ich dich jetzt so verstanden hatte, dass auch der Landanschluss/T-Trafo anders als wie z.B. beim Stahlboot (wie bei mir jetzt) verbaut werden könnte/müsste/sollte.
Wäre prima, wenn du bei Gelegenheit mal nachsehen könntest.

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



verstehst Du es wirklich nicht? Es geht nicht um einen Fehler in der Bootselektrik (hinter dem Trenntrafo), es geht um einen Fehler mit Gehäuseschluß von L1 auf dem Weg von der Landanschlußsteckdose im Boot zum Trenntrafo oder sogar darum, daß z.B. jemand eine beschädigte Verlängerungsleitung völlig getrennt von der Bootselektrik an Bord betreibt - da bei dieser Installation der Rumpf nicht zwangsgeerdet ist hat man an Land hier das Musterbeispiel eines Gerätes der Schutzklasse I, und bei diesen ist der PE-Anschluß sämtlicher Metallteile absolute Pflicht, weil man sonst wunderbar als Mensch den Stromkreis zwischen L und Erde schließen kann. Genau daher muß ein Trenntrafo, der nur zur Verhinderung von Kriechströmen gedacht ist PE-seitig überbrückt werden - es wäre wirklich sehr hilfreich wenn Du bevor Du Dich hier weiter an der Diskussion beteiligst einfach mal das Manual des Herstellers lesen würdest.

lg, justme

Du verstehst nicht, daß in den alten Unterlagen der TT-Primäranschluß bzw. dessen PE mit dem Gehäuse Verbindung hat oder haben kann. Somit muß der TT isoliert zum Schiff verbaut sein oder ggf. werden! Das beinhaltet eine erd und kurzschlußsichere einzige Zuleitung zum TT sowie mglw. eine einzige Steckdose für Servicezwecke vor dem TT, beides abgesichert über die Landseite. Deswegen ist ja im Landstromübergabekasten ein FI Pflicht.
Bekommt der TT da nen Gehäuseschluß, schaltet die Landelektrik durch FI sowie Sicherung ab.
Die Bootsseite hat im Sekundärverteiler ja den unabhängigen PE sowie deren Anbindung intern über FI.

In den neueren Versionen des manuals wird drauf eingegangen und angeführt, daß die Einzelfälle und besonderen Eigenheiten der Installationen geprüft werden müssen und keine generelle Aussage richtig sein muß.
Auch haben neuere Typen teils extern steuerbare Erdungsrelais.
Bspw. für Splitbetrieb in Zusammenhang mit WR, speziell die eigene Multiplus Serie mit Netzanbindung!

Es gilt immer die Einzelfallbetrachtung der Anlage und die jeweiligen Anforderungen vor Ort mit einzubeziehen.
Im Fall einer kompletten galvanischen Trennung kommt der Sekundärseite daher eine wichtige Schutzfunktion zu.
Das ist analog der WR Installation. Deswegen kann der neuere Victron WR auch das Erdungsrelais im neueren TT ansteuern bzw. umgekehrt!

Zieht aber in der Werft jemand ein defektes Kabel aufs Schiff, ist u. U. jegliche bordseitige Sicherheit ausgehebelt (GfK Rumpf, Schiff auf Trailer). Im Zweifel muß dann eine eigene Erdung für die Arbeiten angebracht werden! Oder die externe Leitung wiederum mittels TT entkoppelt werden (Nutzung eines einzelnen Werkzeugs,)
Das Thema ist leider komplex.

[apiroma]

Zitat von fignon83

Hier mal ein Auszug aus dem Manual meines Victron-Trenntrafos aus dem Jahr 2008.
Hier steht eindeutig, das an Land gedrückt werden muss.

Dieses Bild zeigt eine allgemeine und einfache Verbindung für den möglichen Einsatz auf diversen Bauten, wo der Sekundär-PE des Sekundärnetzes auf dem Metallkörper liegen kann und wo mehrere Verbraucher im Einsatz sind.
In einigen Ländern sind ungeerdete Systeme üblich, d.h. die Versorgungsverteilnetze werden erst ggf. seitens der unmittelbaren Hausverteilung "geerdet" (die Umspannwerke stellen sozusagen keine Sternpunkte als PE-N bereit, sondern nur PEN. Sowas kenne ich bisher auch nur aus Einzelfällen da lange Übertragungsstrecken und/oder widrige Bedingungen weiterer Art),
die Ableitwiderstände sind aufgrund der Bodenbeschaffenheit teils heftigst. Somit gibt es nur einen internen Potentialausgleich der Endgeräte untereinander ohne definierten Erdkontakt durch bspw. Erdspieße. Für einige Arbeiten/Messungen muß die Trennung aufgehoben werden können.

P.S. Für Arbeiten mit externen Kabeln kann man 10mA Personenschutzstecker einsetzen oder die Servicesteckdose an Bord mittels entspr. FI vor dem TT einsetzen

[fignon83]

Zitat von apiroma

Dieses Bild zeigt eine allgemeine und einfache Verbindung für den möglichen Einsatz auf diversen Bauten, wo der Sekundär-PE des Sekundärnetzes auf dem Metallkörper liegen kann und wo mehrere Verbraucher im Einsatz sind.
In einigen Ländern sind ungeerdete Systeme üblich, d.h. die Versorgungsverteilnetze werden erst ggf. seitens der unmittelbaren Hausverteilung "geerdet" (die Umspannwerke stellen sozusagen keine Sternpunkte als PE-N bereit, sondern nur PEN. Sowas kenne ich bisher auch nur aus Einzelfällen da lange Übertragungsstrecken und/oder widrige Bedingungen weiterer Art),
die Ableitwiderstände sind aufgrund der Bodenbeschaffenheit teils heftigst. Somit gibt es nur einen internen Potentialausgleich der Endgeräte untereinander ohne definierten Erdkontakt durch bspw. Erdspieße. Für einige Arbeiten/Messungen muß die Trennung aufgehoben werden können.

P.S. Für Arbeiten mit externen Kabeln kann man 10mA Personenschutzstecker einsetzen oder die Servicesteckdose an Bord mittels entspr. FI vor dem TT einsetzen

Aääh, muss jetzt nachfragen: Was willst du jetzt sagen, dass ich mich entgegen der Bedienungsanleitung verhalten soll oder doch so oder weder noch? Vorausgesetzt ich befinde mich in Europa an Land.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Du verstehst nicht, daß in den alten Unterlagen der TT-Primäranschluß bzw. dessen PE mit dem Gehäuse Verbindung hat oder haben kann. Somit muß der TT isoliert zum Schiff verbaut sein oder ggf. werden! Das beinhaltet eine erd und kurzschlußsichere einzige Zuleitung zum TT sowie mglw. eine einzige Steckdose für Servicezwecke vor dem TT, beides abgesichert über die Landseite. Deswegen ist ja im Landstromübergabekasten ein FI Pflicht.
Bekommt der TT da nen Gehäuseschluß, schaltet die Landelektrik durch FI sowie Sicherung ab.
Die Bootsseite hat im Sekundärverteiler ja den unabhängigen PE sowie deren Anbindung intern über FI.

In den neueren Versionen des manuals wird drauf eingegangen und angeführt, daß die Einzelfälle und besonderen Eigenheiten der Installationen geprüft werden müssen und keine generelle Aussage richtig sein muß.
Auch haben neuere Typen teils extern steuerbare Erdungsrelais.
Bspw. für Splitbetrieb in Zusammenhang mit WR, speziell die eigene Multiplus Serie mit Netzanbindung!

Es gilt immer die Einzelfallbetrachtung der Anlage und die jeweiligen Anforderungen vor Ort mit einzubeziehen.
Im Fall einer kompletten galvanischen Trennung kommt der Sekundärseite daher eine wichtige Schutzfunktion zu.
Das ist analog der WR Installation. Deswegen kann der neuere Victron WR auch das Erdungsrelais im neueren TT ansteuern bzw. umgekehrt!

Zieht aber in der Werft jemand ein defektes Kabel aufs Schiff, ist u. U. jegliche bordseitige Sicherheit ausgehebelt (GfK Rumpf, Schiff auf Trailer). Im Zweifel muß dann eine eigene Erdung für die Arbeiten angebracht werden! Oder die externe Leitung wiederum mittels TT entkoppelt werden (Nutzung eines einzelnen Werkzeugs,)
Das Thema ist leider komplex.

Du verstehst es offensichtlich wirklich nicht - bei Victron-Trenntrafos ist der einganggseitige PE schon immer isoliert zum Gehäuse verbaut, das Gehäuse muß im Gegensatz zu Deiner Falschaussage sogar zusätzlich mit dem bordseitigen (=sekundärseitigen) Erdpotential (also in der Regel dem Rumpf) verbunden werden (findest Du im Manual auf Seite 8). Der sekundärseitige PE wird bei normaler Installation sowohl genullt als auch ebenfalls an den gemeinsamen Potentialausgleich angeschlossen und damit das Bezugspotential für das gesamte Bordnetz hergestellt.

Aber noch einmal, damit auch Du es vielleicht verstehst: dieser Trenntrafo dient nicht dem Schutz vor elektrischen Spannungen, wie es z.B. mein Werkstatt-Trenntrafo oder aber auch solche in Badezimmer-Steckdosen tun - sein einziger Zweck ist es, die Erdverbindung über den Landanschluß aufzuheben. Und das ist genau nur so lange erlaubt, wie der Rumpf anderweitig direkt geerdet ist, also z.B. während das Boot im Wasser liegt - ansonsten ist ein Boot mit Metallrumpf ein Gerät mit Schutzleiteranschluß, dessen sämtliche berührbaren Metallteile über PE mit Erde verbunden sein müssen (es sei denn, Du baust in der landseitigen Steckdose ebenfalls einen Trenntrafo ein und verhinderst dadurch, daß das Landstromkabel Potential gegenüber Erde führen kann).

Sobald das nicht der Fall ist muß ein solcher Trenntrafo erdseitig überbrückt werden, um die generelle Forderung 'alle berührbaren Metallteile müssen geerdet sein' erfüllen zu können - noch einmal, es geht nicht um einen Gehäuseschluß oder sonstigen Fehler des Trafos, sondern um einen Fehler in der Bordinstallation vor dem Trenntrafo (z.B. aufgescheuerte oder abgerissene Leitungdirekt in der bordseitigen Anschlußdose). Tritt ein solcher auf und die PE-Brücke fehlt steht die volle Spannung der Phase gegenüber Erde am Rumpf an, und zwar beliebig lange, bis jemand den Stromkreis schließt. Und dann kannst Du nur noch hoffen, daß a) ein FI in der Elektroinstalltion verbaut ist und b) daß dieser funktioniert - aber Du hast gerade den Basisschutz der elektrischen Installation ausgehebelt. Ist die Brücke nämlich gesteckt hast Du im Fall eines Fehlers vor dem Trenntrafo das gleiche Verhalten wie bei einem Fehler nach dem Trenntrafo - Du erzwingst sofort einen Kurzschluß und damit kann die Basisabsicherung ihrer Aufgabe nachkommen und die Spannung über den Leitungsschutz abschalten.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von fignon83

Aääh, muss jetzt nachfragen: Was willst du jetzt sagen, dass ich mich entgegen der Bedienungsanleitung verhalten soll oder doch so oder weder noch? Vorausgesetzt ich befinde mich in Europa an Land.

der gute apiroma hat sich da offensichtlich irgendwo verrannt.
Egal wo auf der Welt Du bist - solange Dein Boot nicht im Wasser ist muß die Brücke zwischen primär- und sekundärseitigem PE gesteckt sein, genau wie es Victron in der Anleitung beschreibt. Grund ist wie beschrieben der Schutz der Umgebung vor berührbarer Spannung am Rumpf durch einen wie auch immer gearteten Fehler vor dem Trenntrafo. Und genau aus diesem Grund würde ich ein Boot mit Metallrumpf an Land auch immer über das Landanschlußkabel anschließen, selbst wenn jemand mit einer Kabeltrommel Strom für Arbeiten an Bord holt (Zwangserdung über den PE der Landanschlußleitung - läßt den Leitungsschutz auch auslösen, falls z.B. die erwähnte Leitung von der Kabeltrommel irgendwo eingeklemmt wird und deren L auf einmal Kontakt zum Rumpf bekommt).


lg, justme

[apiroma]

Zitat von fignon83

Aääh, muss jetzt nachfragen: Was willst du jetzt sagen, dass ich mich entgegen der Bedienungsanleitung verhalten soll oder doch so oder weder noch? Vorausgesetzt ich befinde mich in Europa an Land.

Es kommt immer auf die Elektroanlage vor Ort an.
Deine habe ich nicht gesehen, also kann ich hier dazu nix beitragen!
Erst wenn der Fachmann vor Ort die Anlage und weitere Faktoren kennt, kann er zielführend Lösungen suchen.

Die Bedienungsanleitung eines Produkts zum Zeitpunkt X kann nicht alle Fälle abdecken (vor Allem nicht zukünftige Problemstellungen), es ist aber darin ersichtlich wie der Hersteller sein Produkt einsetzen würde.
In der Mehrheit der Fälle kann das durchaus möglich sein.
Gerade bei Neuanlagen ist das noch einfach, aber ggf. bei Altanlagen müssen Anpassungen oder kreative Lösungen im Rahmen des Möglichen erfolgen.

Im Fall der Arbeiten an Bord kann es durchaus nötig sein, zusätzliche Maßnahmen zum Schutz zu ergreifen, ich würde aber niemals einen TT mutwillig brücken oder sonstwie in die Bordelektrik ohne Grund eingreifen bzw. diese verändern.

Im Zweifel heißt das dann durchaus Personenschutz-FI zu verwenden bzw. die bauseitige Elektrik entspr. aufzubauen.
In dem Fall der externen Kabeltrommel den 10mA Personenschutz-FI oder eigene TT zur Isolation nutzen.
Das wurde ja seitens der BAustellen an Land mit den neuesten Vorschriften erkannt und ebenfalls angepaßt (Baustromverteiler mit Typ B FI, Personenschutzschalter 10mA, usw.)

[apiroma]

Zitat von justme

Moin moin,



Du verstehst es offensichtlich wirklich nicht - bei Victron-Trenntrafos ist der einganggseitige PE schon immer isoliert zum Gehäuse verbaut, das Gehäuse muß im Gegensatz zu Deiner Falschaussage sogar zusätzlich mit dem bordseitigen (=sekundärseitigen) Erdpotential (also in der Regel dem Rumpf) verbunden werden (findest Du im Manual auf Seite 8). Der sekundärseitige PE wird bei normaler Installation sowohl genullt als auch ebenfalls an den gemeinsamen Potentialausgleich angeschlossen und damit das Bezugspotential für das gesamte Bordnetz hergestellt.

Aber noch einmal, damit auch Du es vielleicht verstehst: dieser Trenntrafo dient nicht dem Schutz vor elektrischen Spannungen, wie es z.B. mein Werkstatt-Trenntrafo oder aber auch solche in Badezimmer-Steckdosen tun - sein einziger Zweck ist es, die Erdverbindung über den Landanschluß aufzuheben. Und das ist genau nur so lange erlaubt, wie der Rumpf anderweitig direkt geerdet ist, also z.B. während das Boot im Wasser liegt - ansonsten ist ein Boot mit Metallrumpf ein Gerät mit Schutzleiteranschluß, dessen sämtliche berührbaren Metallteile über PE mit Erde verbunden sein müssen (es sei denn, Du baust in der landseitigen Steckdose ebenfalls einen Trenntrafo ein und verhinderst dadurch, daß das Landstromkabel Potential gegenüber Erde führen kann).

Sobald das nicht der Fall ist muß ein solcher Trenntrafo erdseitig überbrückt werden, um die generelle Forderung 'alle berührbaren Metallteile müssen geerdet sein' erfüllen zu können - noch einmal, es geht nicht um einen Gehäuseschluß oder sonstigen Fehler des Trafos, sondern um einen Fehler in der Bordinstallation vor dem Trenntrafo (z.B. aufgescheuerte oder abgerissene Leitungdirekt in der bordseitigen Anschlußdose). Tritt ein solcher auf und die PE-Brücke fehlt steht die volle Spannung der Phase gegenüber Erde am Rumpf an, und zwar beliebig lange, bis jemand den Stromkreis schließt. Und dann kannst Du nur noch hoffen, daß a) ein FI in der Elektroinstalltion verbaut ist und b) daß dieser funktioniert - aber Du hast gerade den Basisschutz der elektrischen Installation ausgehebelt. Ist die Brücke nämlich gesteckt hast Du im Fall eines Fehlers vor dem Trenntrafo das gleiche Verhalten wie bei einem Fehler nach dem Trenntrafo - Du erzwingst sofort einen Kurzschluß und damit kann die Basisabsicherung ihrer Aufgabe nachkommen und die Spannung über den Leitungsschutz abschalten.

lg, justme

Zu einem hohen Prozentsatz wird dann die Brücke vergessen zu entfernen.
Wenn die Brücke genutzt wird, dann für temporäre Messungen oder Arbeiten. Nach diesen wird die normalerweise wieder entfernt (elegant sind die neueren Lösungen mittels Erdungsrelais und dessen Ansteuerung, die Hersteller haben die Problematik erkannt, gerade bei neueren Betriebsarten wie Land-Bord-Splitbetrieb. Das gab es früher noch nicht.)

Wenn der TT sauber installiert ist (Zuleitung ist erd- und kurzschlußsicher verlegt) ist ein Defekt der Zuleitung mit RUmpfberührung extrem selten.
Dasselbe Problem gibt es in der WR Installation mit Netzumschaltung.

[justme]

Moin moin,

Zitat von apiroma

Zu einem hohen Prozentsatz wird dann die Brücke vergessen zu entfernen.
Wenn die Brücke genutzt wird, dann für temporäre Messungen oder Arbeiten. Nach diesen wird die normalerweise wieder entfernt (elegant sind die neueren Lösungen mittels Erdungsrelais und dessen Ansteuerung, die Hersteller haben die Problematik erkannt, gerade bei neueren Betriebsarten wie Land-Bord-Splitbetrieb. Das gab es früher noch nicht.)

Wenn der TT sauber installiert ist (Zuleitung ist erd- und kurzschlußsicher verlegt) ist ein Defekt der Zuleitung mit RUmpfberührung extrem selten.
Dasselbe Problem gibt es in der WR Installation mit Netzumschaltung.

und wenn die Brücke nicht entfernt wird ist das auch nicht schlimm - dann ist der Trenntrafo halt im Wasser wirkungslos und man hat wieder galvanische Korrosion, so what? Solange die Anlage elektrisch sicher ist ist allen Vorschriften genüge getan, der Einbau eines galvanischen Isolators oder eines Trenntrafos ist erlaubt, um die durch vorschriftsmäßige Elektroinstallation sonst quasi unumgängliche glavanische Korrosion zu verhindern, es ist aber nirgendwo vorgeschrieben oder gefordert.

Offenbar bist Du wirklich nicht in der Lage zu verstehen, daß der Zweck dieses Trenntrafos nicht die Schutztrennung ist, er mithin im Schutzkonzept der Elektroanlage keinerlei Rolle spielt - von daher macht es aus Sicht der Sicherheit der Elektroinstallation auch rein gar nichts, wenn er versehentlich wirkungslos ist (ganz im Gegensatz zum umgekehrten Fall - bei nicht gesteckter Brücke besteht eine Gefahrensituation). Mit dem Erdungsrelais eines Wechselrichters, insbesondere eines solchen mit Stützungsfunktion wie z.B. den Victron Multiplus und Quattro hat das rein gar nichts zu tun - DA geht es um die Schutzfunktion der Elektroinstallation.
Im Übrigen wäre eine schutzisolierte Installation in einem Boot mit Metallrumpf (denn nichts anderes wäre eine "erd- und kurzschlußsichere Installation") extrem aufwendig - dabei müßte der gesamte Rumpf vollständig mit einer Isolierung versehen werden, um jegliche Möglichkeit zur Berührung eines Potentials gegenüber Erde zu verhindern. Da ist die Variante mit einer sicheren Erdverbindung deutlich einfacher (aus genau diesem Grund sind normalerweise alle Betriebsmittel mit Metallgehäuse schutzgeerdet statt schutzisoliert).

lg. justme