GAS (LPG) Antrieb im Boot - Seite 4 - boote-forum.de

malepartus · #76 18.06.2007, 21:38

Also mich würde wahnsinnig interessieren , wie das Problem gelöst werden soll , dass entsteht , wenn das bei Undichtigkeiten austretende LPG (schwerer als Luft)von unten nach oben die Bilge füllt und wohl schwerlich nach unten (unterhalb des Wasserspiegels)entweichen kann , wie das bei Landfahrzeugen der Fall ist !!!!

Das dafür in Deutschland irgendeine Zulassung zu bekommen ist halte ich für unmöglich . . . .

Gruß

Michael

Stephan-HB · #77 18.06.2007, 21:42

Zitat:

Zitat von malepartus

Also mich würde wahnsinnig interessieren , wie das Problem gelöst werden soll , dass entsteht , wenn das bei Undichtigkeiten austretende LPG (schwerer als Luft)von unten nach oben die Bilge füllt und wohl schwerlich nach unten (unterhalb des Wasserspiegels)entweichen kann , wie das bei Landfahrzeugen der Fall ist !!!!

Das dafür in Deutschland irgendeine Zulassung zu bekommen ist halte ich für unmöglich . . . .

Gruß

Michael

Was glaubst du, was passiert, wenn sich Benzindämpfe bei dir im Motorraum sammeln?
Dafür gibt es Gaswarner und Blower...

shot · #78 18.06.2007, 22:26

jeder Treibstoff hat Gefahren
Benzindämpfe haben zudem niedriger Zündtemperaturen als Propan/Butan - Luftgemische dh. zünden sogar noch leichter und schneller.
Leider passiert ein abfackeln eins Benzinbootes gar nicht so selten.

malepartus · #79 18.06.2007, 22:31

Da ich beruflich mit LPG Umbauten zu tun habe gebe ich mal folgende Denkanstöße . . . . .

1. Der Systemdruck bei LPG Einblasanlagen liegt bei 10-20 bar ! Dementsprechend zügig tritt bei Undichtigkeiten das Gas aus .

2. Bei Landfahrzeugen wird selbst die Befülleitung zum Tank durch einen umhüllenden Mantelschlauch gesichert , der nach unten aus dem Fahrzeug entgasen kann und obendrein mit einer Abschlusshutze versehen ist , die durch ihre Form einen Rückstau durch Fahrtwind verhindert !

3. Es werden regelmäßige Dichtheitsprüfungen (GAP) vorgeschrieben .
Das geht soweit , dass selbst bei stärkeren Anstössen eine erneute GAP erfolgen muß!

4. Ich habe selbstverständlich auch für mein Boot über eine Umrüstung nachgedacht , jedoch nach reiflicher Überlegung die Idee verworfen .

5.Wer kann einen deutschen LPG Umrüster benennen , der Innenborder umrüstet und eine offizielle Zulassung dafür hat .

6. Selbst in Holland (dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten ) wird für die popelige Propangasflasche des Kochers ein geschlossener gasdichter Kasten mit über der Wasserlinie befindlicher Abluftbohrung verlangt , wenn ein Versicherer die Sache abnicken soll !

7.Selbst die in meinem PKW verbaute sequentzielle (MPI)Prins Anlage verbraucht über 10% mehr Gas in Relation zum Benzinbetrieb .
Ausserdem wird weiterhin im kalten Zustand mit Benzin gestartet .
Die Leistung ist gerade im oberen Bereich (Beschleunigung/Hochgeschwindigkeit) geringer als im Benzinbetrieb , auch wenn die Hersteller anderes behaupten .
Bei den im Bootsbereich meist in Frage kommenden einfachen Venturianlagen sind die vorgenannten Unterschiede noch deutlich krasser !

Gruß

Michael

shot · #80 18.06.2007, 23:07

Michael,
Vielen Dank für deinen Beitrag. Endlich mal jemand mit Erfahrung aus dem Automobilbereich.

Deine Denkansätze sind wirklich gut. Vor allem Hinsichtlich den Sicherheitsaspekten.

Nun wo läuft das Benzin im Auto hin wenn was leckt ?
wo die Dämpfe ... Ich denke in den meisten Fällen auf die Strasse.
Genau wie bei einem guten LPG Autoumbau. Und beim Boot ???

Systemdruck - ich finde ein sehr wichtiger Punkt.
(Ich schliesse nach Benutzung die Flaschenventile).
Wenn nach der Benzinpumpe die Leitung zu Vergaser leckt oder bricht sieht es auch schlecht aus.

Prüfungen und Abnahmen - kenne beim Boot (noch) keine Vorschriften in D. Ich hoffe sogar das es hier noch Regulierungen kommen und zur Verbreitung und Sicherheit der Systeme beitragen.

Leistungsverluste
Sind nicht wegzudiskutieren ...
Bei meinem Auto nicht wahrnehmbar (sequ. Anlage)
In meinem Venturi Boot und Betrieb wahrnehmbar jedoch in keiner Weise den Betrieb einschränkend.
Die Lösung von Rally ohne Vergaser und Mischer direkt auf die Drosselkappe finde ich mit am besten geringste Verluste (wenn überhaupt)ansonsten sieht der Umbau insgesamt sehr gut aus.
Hinzu kommnen noch ein paar Rennsportler im Automotivebereich die LPG einsetzen.

Jedes Boot das ich führe wird vor dem starten einem Kurzcheck unterworfen: Bilge, Wasserfilter, Gasanlage (wenn vorhanden), Blower an, Tankinhalt etc. In der Wasserskischule ist das sogar interne Vorschrift. So was macht bei Auto keiner.

Heinrich

Stephan-HB · #81 18.06.2007, 23:14

Hallo Michael,
danke für deine Hinweise. Ich persönlich befinde mich ja noch in der Entscheidungsphase. Gerade weil du ja beruflich näher am Geschehen bist, wundere ich mich etwas über deine Einwände.

Ich glaube, der Drück bei den neueren Benzinpumpen ist auch nicht viel niedriger. Keine Ahnung, was lauter bumm macht: Benzindämpfe oder LPG- ich möchte Beides nicht testen. Genau aus dem Grund rüsten einige Bootsbesitzer ja Gaswarner nach- auch ohne LPG an Bord. Ich kann mich noch an einen Berich vor einiger Zeit erinnern, wo jemand ohne LPG unsanft von der Sonnenliege geworfen wurde. Wie lernen wir doch so schön beim Führerschein? Motorhaube beim Starten auf oder Blower angemessen laufen lassen. Alleine DAS wird so oft vergessen-auch von mir. Es wundert mich immer wieder, dass es hierfür keinerlei Vorrichtungen gibt, die ein Vergessen verhindern.
Zu deinen weiteren Überlegungen kann ich technischerseits nicht sagen-s.o.

Aber der letzte Punkt verwundert mich dann doch ein wenig. Ich als Tourenbootfahrer kann doch auf 10-15% Leistung einen großen Haufen sch..., wenn ich dafür zum halben Preis unterwegs bin. Notfalls nehme ich auch 10-15% mehrverbrauch in Kauf. Auch dass ich in der Warmlaufphase Benzin brauche ist bekannt, habe ich doch eh dabei-für mehr reichweite.
Dein Statement klingt bei mir so, als wäre LPG schon im KFZ-Bereich fragwürdig.

shot · #82 18.06.2007, 23:35

Zu den Gaswarnern gibt es unterschiedliche Meinungen.

Ich halte sie für sehr sinnvoll - zumindest als Zusatzsicherung für jedes Benzin- und Gasboot. Ein Gaswahrner war bei mir von Werk aus schon in der Bilge montiert, einen weiteren habe ich an geeigneter Stelle nachgerüstet.

Ein Kaltstart und warmlaufen ist bei mir auf LPG ohne Probleme bei Wassertemperatur > 6 °C möglich. Darunter hab ich noch keine Erfahrungen gemacht.

malepartus · #83 19.06.2007, 00:37

Zitat:

Zitat von Stephan-HB

Hallo Michael,
danke für deine Hinweise. Ich persönlich befinde mich ja noch in der Entscheidungsphase. Gerade weil du ja beruflich näher am Geschehen bist, wundere ich mich etwas über deine Einwände.

Ich glaube, der Drück bei den neueren Benzinpumpen ist auch nicht viel niedriger. Keine Ahnung, was lauter bumm macht: Benzindämpfe oder LPG- ich möchte Beides nicht testen. Genau aus dem Grund rüsten einige Bootsbesitzer ja Gaswarner nach- auch ohne LPG an Bord. Ich kann mich noch an einen Berich vor einiger Zeit erinnern, wo jemand ohne LPG unsanft von der Sonnenliege geworfen wurde. Wie lernen wir doch so schön beim Führerschein? Motorhaube beim Starten auf oder Blower angemessen laufen lassen. Alleine DAS wird so oft vergessen-auch von mir. Es wundert mich immer wieder, dass es hierfür keinerlei Vorrichtungen gibt, die ein Vergessen verhindern.
Zu deinen weiteren Überlegungen kann ich technischerseits nicht sagen-s.o.

Aber der letzte Punkt verwundert mich dann doch ein wenig. Ich als Tourenbootfahrer kann doch auf 10-15% Leistung einen großen Haufen sch..., wenn ich dafür zum halben Preis unterwegs bin. Notfalls nehme ich auch 10-15% mehrverbrauch in Kauf. Auch dass ich in der Warmlaufphase Benzin brauche ist bekannt, habe ich doch eh dabei-für mehr reichweite.
Dein Statement klingt bei mir so, als wäre LPG schon im KFZ-Bereich fragwürdig.

Ich hatte auf die Venturianlagen (Für Vergasermotoren) angespielt , und da liegt der Mehrverbrauch weit höher als bei den sequenziellen Einblasanlagen.
Was jedoch ein größeres Problem darstellen könnte ist die deutlich geringere Leistung mit Venturianlagen im Vollastbereich.
Wenn das Boot dann in der Beschleunigungsphase (bei oft ohnehin an der Grenze liegender Motorisierung)nicht mehr übern "Berg" kommt (weil in Vollast bei Venturi 25-30% Leistung fehlt) machts sicherlich keinen Spaß mehr .

Das LPG im KFZ-Bereich fragwürdig ist habe ich nie rüberbringen wollen .
Es ist halt nur physikalisch viel einfacher , austretendes Gas vom Fahrzeug nach unten wegzuleiten .
Und einen Boots Tüv , der die wiederkehrenden Druckprüfungen kontrolliert gibts auch nicht .
Richtig und korrekt verbaut ist LPG im Auto eine Super Sache , die sich bei entsprechender KM Leistung auch schnell amortisiert !!!

Ich wollte im übrigen auch deutlich machen , welche Hürden in Sachen Sicherheitsauflagen anstehen .

Kleines Beispiel zum Schluß :
Eine LPG Tankstelle in Deutschland wird nur mit sogenannter Todmann Sicherung (Gas wird nur gefördert wenn permanent ein Knopf gedrückt wird ) genehmigt .
Bei Benzintankstellen kannste die Pistole arretieren und feddich .

SB Betrieb Gastanke ohne Aufsicht ist nur möglich , wenn Videoüberwachung existiert oder permanent telefonisch ein Verantwortlicher erreichbar ist .
Fragt bei Benzintankautomaten kein Schwein nach .

Im Umkreis von mehreren Metern darf kein Gully vorhanden sein !

usw. usw. usw.

Ach ja , was meint Ihr was los ist , wenn sich die anderen Bootseigner beim Hafenmeister beschweren , dass da so ein " gefährliches Gasboot " neben Ihnen liegt . . . . .

Nicht für ungut

Michael

shot · #84 19.06.2007, 07:54

Ich denke das alle Sicherheitsauflagen die einigermassen Sinn machen letzendlich zur Verbreitung von LPG Systemen führen.

Bei normalen überirdischen Tanklagern ist das grösste Risiko eine Benzinlache unter dem Gastank welche diesen befeuert. Die Situation ist vom div. Instituten untersucht ...

Am / auf dem Wasser hat umwelttechnisch LPG eindeutige Vorteile gegenüber unter normal Druck flüssigen Treibstoffen. Ein V8 Vergaser am Boot spukt hin und wieder etwas unverbranntes Benzin ins Wasser.
Eine Gastankstelle am Wasser hat weniger Auflagen als eine Benzintanke.

Zumindest bei Skibooten kenne ich niemand der sich über eine Leistungsreducktion im LPG Betrieb beklagt oder diese negativ bemerkt.

Situation Hafen...
Bei uns gab es im Hafen schon viel Ärger werden dem betanken von Benzinbooten am Steg und dem Gestank. In folge gab es ein Gebot von tankfreien Zeiten.

Rally · #85 19.06.2007, 22:14

Warum wird wohl LPG ein Geruchstoff beigemischt.
Ja wegen der Sicherheit.
selbst wenn kleine Mengen entweichen Riecht man das sehr gut.

Und Warum sind die Tank wohl Schaltbar.
Bei unseren Boot kann man die Tanks mit Druckschalter elektrisch schalten .
Also Beide Tanks komplett weg schalten.

Leistungsverlust zu vernachlässigen.

Hat auf Benzin 12 Wasserski raus gezogen und auf LPG auch.

Verbrauch schwangt Zwischen 13 L und 60 L Pro Stunde.

Ein Freund von mir hatte mal vor 20 Jahren selber umgerüstet
Boesch Boot, aber sonst nichts mehr von Unfällen oder sonstiges gehört.
Bei mein Freund war er es selber schuld.

Gruß Rally

hartmut2801 · #86 01.07.2007, 15:46

moin,
da muß ich mal nachhacken, habe ich ich bei den kosten 10% mehrverbrauch oder lediglich bei den litern im vergleich mit benzin. ich überlege nämlich meinen generator auf gas umzurüsten.
zu dem belüften, da kannst du ein abfallverzögertes zeitrelais einbauen, wobei du den startimpuls am anlasser abgreifen kannst.

bis denn

Rally · #87 08.07.2007, 23:11

Warum rüstet man auf LPG um.?

Der 1. Grund ist Euros zu sparen.

Verbrauch LPG 17L mal 0.45 Euro Gleich 7.65 Euro
Verbrauch Benzin 13 l mal 1.40 Euro Gleich 18.2 Euro

Stand Belgien und die 13l sind schon sehr optimistisch
Ersparnis über 60 %
Und man tut noch was für die Umwelt.

Das wird aber bei ein Generator sicher anders sein da der in ein ganz anderen
Lastzustand betrieben wird.

Gruss Ralf

Sailman1975 · #88 11.07.2007, 15:58

Hallo ich schon wieder, gibt es ne Möglichkeit eine Lambdasonde bei nem Merc. 5,7L zu verbauen. Wenn ja, dann würde ich mir ne geregelte Venturianlage einbauen. Ich hab mal ein paar Fotos von meinem Abgaskrümmer gemacht. Wofür sind die Stopfen mit dem Innenvierkant? Die sehen so aus, als wenn man dort ne Lamda einbauen könnte. Wenn nicht? Wo gibt es ne Möglichkeit CO zu messen, ohne das dort Kühlwasser an den CO - Sensor kommt. Ich denke an der Lamdasonde sollte auch kein Kühlwasser drankommen.

Danke schon im vorraus.

Gruß Ron

shot · #89 11.07.2007, 18:31

evt. kann dir ein CH Bootsservice oder jemand vom Bodensee weiterhelfen da werden Abgasprüfbohrungen vorgeschrieben
viel Glück

warum eine geregelte Anlage ?

wende dich evt. an einen erfahrenen Bootsumrüster

shot · #90 11.07.2007, 18:32

gerade bemerkt Köln da ist Holland das Gebiet der LPG-Spezies nicht so weit
Viel Erfolg

Sailman1975 · #91 11.07.2007, 21:09

Ich dachte, eventuell gibt es im Abgaskrümmer Kanäle wo das Wasser durchgeht und Kanäle wo das Abgas durchgepustet wird. Habe probiert heute die Stopfen aufzumachen, aber die sind so fest, das ich die nicht losbekomme. Und ich will da nicht mit Gewalt drangehen und mir den Krümmer kaputtmachen, um dann festzustellen, das es sowieso nichts bringt.

Zitat:

Zitat von shot

warum eine geregelte Anlage ?

Die soll sparsamer sein, da durch die Lamdasonde nachgeregelt werden kann. Wenn das mit der Lambda nicht so ohne weiteres geht, dann kommt ne ungeregelte rein. Aber lieber wäre mir schon die geregelte.

Danke

Gruß Ron

Rally · #92 12.07.2007, 08:35

Meiner Meinung nach raus geschmissenes Geld eine Geregelte ein zu bauen.

Wer schon eine Venturi Anlage gefahren ist, die ordentlich eingebaut ist, weist, dass es gar nicht so schlimm ist wie es sich in den Foren anhört

Das Venturi in Foren die sich mit LPG befassen.
30% Mehrverbrauch - Venturi geregelt.
Bei sequentiellen rechnet man mit ca. 20% mehr. Außerdem spart man bei einer Venturi die Hälfte der Einbau-kosten im Vergleich zu einer sequentiellen.

Und du musst bedenken Bootmotoren sind nicht auf die höchste Leistung sonder auf hohes Drehmoment
ausgelegt.
Deswegen ist der Mehrverbrauch auch geringer.

Mehrverbrauch Venturi - geregelte Venturi nach meiner Erfahrung +-0 %

Aber jeder gute Umrüster wird dir das Bestätigen , und keine LS nachrüsten (Glaube auch das nicht so einfach geht )

Sonst will der nur ein schnellen Euro machen.

Gruß Ralf

Sailman1975 · #93 12.07.2007, 08:42

Hallo Ralf, danke für Deine Antwort. Ich hab mir auch schon gedacht, das es nicht so einfach geht, ne LS einzubauen. Nur woefür sind die großen Stopfen auf den Bildern?
Stand der Dinge bis jetzt ist auch ne ungeregelte Venturi. Wie wird der Motor denn dann eingestellt? Einfach nach Gehör, oder kann man am Motor irgendwo CO messen, sodaß man wenigstens eine einigermaßen gute Verbrennung hat.

Gruß Ron

Rally · #94 12.07.2007, 09:37

Hallo glaube die sind gemacht worden um bei der Produktion Löcher von innen bohren zu können oder Kanäle ....
Weil man sonst nicht dran kommt.
Werde aber einen Fachmann fragen , wenn ich ihn wider sehe (Zufällig , oder bei der Wartung vom Motor )

Das messen vom Co wird wie beim Auto auch einfach im Auspuffrohr gesteckt.

Motor kann man auch auf den Anhänger laufen lassen.

Ein 200L Fass mit Wasser dann wird ein Schlauch der an der Wasseransaugung angeschlossen.Fertig

Gruß Ralf

Sailman1975 · #95 12.07.2007, 14:53

Zitat:

Zitat von Rally

Das messen vom Co wird wie beim Auto auch einfach im Auspuffrohr gesteckt.

Hallo Ralf,

ich habe nur kein Auspuffrohr wo kein Wasser rauskommt und der CO-Sensor ist sehr wasserempfindlich. Oder hab ich da am Motor etwas übersehen? Meines Wissens wird direkt im Krümmer Wasser beigemischt und CO-Geräte, die wasserunempfindlich sind kenne ich nicht.
Deswegen habe ich gedacht, das diese sichtbaren Stopfen eventuell dafür sind und im Krümmer mehrere Kanäle vorhanden sind, wo das Abgas und das Wasser seperat geführt wird.

Gruß Ron

Rally · #96 14.07.2007, 22:07

Also als ich das durch Zufall gesehen habe .
War die Wasser-klappe am ende des Abgasrohres demontiert.(Schelle abschrauben.)
Der Abgastest steckte oben im Rohr,weiß aber nicht ob die Sonde noch ein Wasserschutz hatte.
Und die LPG Anlage wurde bei unseren Boot bei 3000 u/min eingestellt.
Anlage wurde ach nur einmal eingestellt und danach die normalen
Wechsel Intervalle von Öl Kerzen Filter......
Gruß Ralf

uweulli · #97 31.07.2007, 23:26

Zitat:

Zitat von Stephan-HB

Hallo Michael,
danke für deine Hinweise. Ich persönlich befinde mich ja noch in der Entscheidungsphase. Gerade weil du ja beruflich näher am Geschehen bist, wundere ich mich etwas über deine Einwände.

Ich glaube, der Drück bei den neueren Benzinpumpen ist auch nicht viel niedriger. Keine Ahnung, was lauter bumm macht: Benzindämpfe oder LPG- ich möchte Beides nicht testen. Genau aus dem Grund rüsten einige Bootsbesitzer ja Gaswarner nach- auch ohne LPG an Bord. Ich kann mich noch an einen Berich vor einiger Zeit erinnern, wo jemand ohne LPG unsanft von der Sonnenliege geworfen wurde. Wie lernen wir doch so schön beim Führerschein? Motorhaube beim Starten auf oder Blower angemessen laufen lassen. Alleine DAS wird so oft vergessen-auch von mir. Es wundert mich immer wieder, dass es hierfür keinerlei Vorrichtungen gibt, die ein Vergessen verhindern.
Zu deinen weiteren Überlegungen kann ich technischerseits nicht sagen-s.o.

Aber der letzte Punkt verwundert mich dann doch ein wenig. Ich als Tourenbootfahrer kann doch auf 10-15% Leistung einen großen Haufen sch..., wenn ich dafür zum halben Preis unterwegs bin. Notfalls nehme ich auch 10-15% mehrverbrauch in Kauf. Auch dass ich in der Warmlaufphase Benzin brauche ist bekannt, habe ich doch eh dabei-für mehr reichweite.
Dein Statement klingt bei mir so, als wäre LPG schon im KFZ-Bereich fragwürdig.

Hallo, Ich habe eine 3 t schwere Regal mit einem 7,4l Mercruiser und fahre seit 3 Jahren überwiegend in Holland auf LPG. Der Liter kostet dort 49,4 Cent. Meine durchschnittliche KM Leistung pro Jahr liegt bei 2750. Der Leistungsverlust liegt bei 10%. Bei reiner Benzinfahrt würde ich zum Hafenlieger mutieren. Man spart bei Umrüstung auf Gas keinen einzigen Cent. Man fährt einfach nur mehr.
Gruß
Uwe

Der Bubbes · #98 01.08.2007, 11:16

???Man spart bei Umrüstung auf Gas keinen einzigen Cent. Man fährt einfach nur mehr???

Also das versehe ich nicht. Ich hab mein Auto auch auf vor 2 Jahren umgerüstet. Und ich weiß ganz sicher das ich Geld spare seitdem ich die Gasanlage rausgefahren habe. 49 Cent/Liter oder 1,50€/Liter...Warum soll das beim Boot nicht auch so sein? Und bei den meisten Booten ist die Umrüstung noch billiger als beim Auto...also wenn ich nen neuen Kahn bekomme dann rüste ich auf jeden Fall um auf LPG. Übrigens mein 330i fährt schon seit 53000KM ohne Probleme auf Gas und verbraucht ca 2 Liter mehr.

Sailman1975 · #99 01.08.2007, 16:04

Hallo,

ich wollte Euch nur ein bischen berichten. Ich habe eine liegende Tankflasche mit Flüssigentnahme gefunden. Für alle die es Interessiert, diese Flasche gibt es seit neuestem auch als 33Literflasche. Sinder aber leider noch nicht auf der Internetseite aufgeführt.

Hier der Link

Werde weiter berichten, was ich sonst noch so rausfinde.

Gruß

Ron

uweulli · #**100** 01.08.2007, 21:32

Zitat:

Zitat von Der Bubbes

???Man spart bei Umrüstung auf Gas keinen einzigen Cent. Man fährt einfach nur mehr???

Also das versehe ich nicht. Ich hab mein Auto auch auf vor 2 Jahren umgerüstet. Und ich weiß ganz sicher das ich Geld spare seitdem ich die Gasanlage rausgefahren habe. 49 Cent/Liter oder 1,50€/Liter...Warum soll das beim Boot nicht auch so sein? Und bei den meisten Booten ist die Umrüstung noch billiger als beim Auto...also wenn ich nen neuen Kahn bekomme dann rüste ich auf jeden Fall um auf LPG. Übrigens mein 330i fährt schon seit 53000KM ohne Probleme auf Gas und verbraucht ca 2 Liter mehr.

Hallo,
diese Feststellung kam von meinem holl. Ausrüster. Aber im Prinzip hat er recht. Du investierst in dein Hobby nur soviel wie du zur Verfügung hast. Das ist anders als beim Auto das du jeden Tag brauchst. Ist das Fahren billiger, fährst du halt mehr. Geht mir jedenfalls so. Ich stelle jedenfalls gerne mit jedem Verdränger die Gegenrechnung auf und siehe da, ich fahre genauso günstig wie ein Dieselverdränger ( in Kroatien habe ich übrigens 39 cent bezahlt.) nur wenn ich will bin ich schneller da.
Gruß
Uwe

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