Erfahrungen mit unserem Wassermacher

[ghaffy]

Zitat von Mar-Thar

... Spectra Ventura 150 de Luxe ...

Ja, hab ich auch schon gesehen. Deswegen hab ich ja oben vorsichtig "Eine nach diesem Prinzip aufgebaute Anlage" geschrieben, also das konventionelle Plungerpumpen-Energiefresser-Zeugs.

Das sind die US-Preise, bei uns kommt ja nochmals Zoll und USt drauf.
Spectra verwendet diese "Energierückgewinnungspumpe", daher kommen die mit weniger Strom aus. Meine Technik der 1. Generation schießt ja fast 90% der investierten Energie als "Hochdruckmeerwasser" zurück in den Ozean.

Leider verkauft Spectra diese Pumpen nicht. Nicht mal gebraucht oder so.
Sei's drum.

Niemals hätte ich 3.800 EUR zuhause argumentativ durchgebracht.
Die 1.500 für den ersten Versuch hab ich aus der Portokasse gezahlt. Nach den bisherigen Erfahrungen wäre meine Beste sicherlich nun toleranter, aber wir haben nun, was wir haben ...

Wer noch nicht hat: Spectra ist ein heißer Tipp, vor allem wegen der Energie. Soll sie doch 4 oder 5 Stunden brauchen für 100l, wenn das "nebenher" vom Panel läuft ...
Hätte ich auch gerne.

Im Vergleich zum Kärcher ist die Danfoss nahezu lautlos.
Da sie in der Bilge verbaut ist und die Maschine zwangsläufig laufen muss, hört man weder den E-Motor noch die Pumpe. Der Kärcher hingegen ist am ganzen Boot unüberhörbar. Den Berichten über die Spectra zufolge hört man die auch. Aber ich glaube, da jammern Leute auf hohem Niveau.

Doch was solls, you get what you pay for. Und das Wasser, das rauskommt, ist dasselbe...

[ghaffy]

Wir sind gerade unterwegs in HR, aber da es ja mittlerweile in jeder Insel-Konoba freies wLAN gibt, kann man auch von unterwegs Kontakt halten...


Rechtzeitig vor dem Urlaub habe ich für unseren Wassermacher eine zweite Membran installiert. Wie bereits weiter oben beschrieben, gehen die 1 bis 2 kW, die die Hochdruckpumpe zieht zu 80-90% als Hochdruck-Salzwasser ungenutzt über Bord (und damit auch 80-90% der investierten Energie). Die Überlegung ist daher naheliegend: Man schickt das HD-Salzwasser einfach durch eine zweite Membran und verdoppelt (nahezu) die Süsswasser-Produktion.

Daher habe ich eine zweite Membran installiert (kostet rund 500). Ob das so einfach funktioniert?

Es funktioniert so einfach.
Nun strömt Süßwasser fast in Leitungswasser-Menge aus dem Hahn:
Vorher: ~1 Liter pro Minute
Jetzt: ~2 Liter pro Minute (33 sec für 1 Liter)

Dass der Salzgehalt des Wassers, welches durch die zweite Membran strömt natürlich geringfügig höher ist (weil ja schon 10-20% Süßwasser "entzogen" wurden, ist eher von akademischer Bedeutung. In der Praxis ist kein Unterschied zwischen der Flow Rate von erster und zweiter Membran zu erkennen.

Vorteil: Unser 3-Tages-Bedarf an Süsswasser (80 Liter) ist in etwa 40 Minuten wieder aufgefüllt. Die Anlage ist so eingestellt, dass ein Netto-Abgang von 30 Ampere im Betrieb entsteht. Die dann fehlenden 15-20 Ah fallen nicht weiter auf. (Nochmals, damit man nicht alles nachlesen muss, die Eckdaten: 400 Ah Batteriekapazität, 110 A Lima, die im "heißen Betrieb" (trotz Kühlung) bei rund 80-100°C grade mal 60 A liefert, 400 V Drehstrommotor mit 1,8 kW Nennleistung, zieht im Betrieb rund 1,1 kW aus dem 2,5 kW Sinusinverter. Sterling A2B, um die Batterien wieder rasch nachzuladen. Dazu 2x 55 Wp Solarpanele, die tagsüber die 2 Waeco-Kompressor-Boxen locker versorgen und noch ein bisschen mehr liefern, sodass der "Nachtbetrieb" - Kühlboxen, 1,5h DVD für die Kids, Ankerlicht, bisschen Musik für die Alten und die übliche Elektronik jedenfalls auch 3 bis 5 Tage gesichtert ist (besser: "wäre", denn nach 3 Tagen steht jedenfalls eine Stunde Fahrt an, um die Wassertanks wieder zu füllen.)

Fazit: Die zweite Membran bringt's voll.

Aus HR schöne Urlaubsgrüße!

[x-rai]

Hi Andreas,
wo seid Ihr denn unterwegs, wir sind ab Donnerstag wieder auf dem Schiff in Bobovisce/Brac, und wollen langsam Richtung Venedig....

Zum Wassermacher auch mein Langzeit-Erfahrungsbericht:

Ende April ging es los, die Membrane war in Propylen-Glykol konserviert, und funktioniert wie neu, ppm-Werte waren anfangs im kalten Wasser unter 200, derzeit bei 240 ppm. Wir produzieren mittlerweile wieder fast 1L/min, anfangs bei kaltem Wasser 0,8 L/min.
Einziges Problem bisher, wir hatten Wasser in der Bilge, was ich dem Kärcher zuschrieb, also diesen entsorgt, und Ersatzkärcher dran, Ergebnis: Immer noch Wasser in der Bilge, kommt von der Antriebswelle, der Kärcher war in Ordnung und hätte es wohl noch ein/zwei Jahre gemacht, naja, egal, kost ja nix.
Zum zweiten war Anfangs das Hochdruckmanometer tot, also haben Freunde ein neues mitgebracht, bis dahin hab ich nach Produktionsmengen und Sicherheitsventil-Einstellung, also nach Gefühl den WaMa betrieben, ging auch.....
Mit Manometer ist natürlich schöner.
Der Wassermacher hat seit April bestimmt 2/3 unseres Wasserbedarfs gedeckt, also mehrere Tausend Liter gemacht.
Nur wenn wirklich gutes Quellwasser von Land kam, haben wir dieses in unseren Tank gefüllt, und dann einfach den WaMa damit gespült, im Zweifel die 15 Liter fürs spülen vorher ein paar Stunden offen in die Sonne gestellt, damit das Chlor rausgeht.

Bis auf das Manometer also alles wie geplant, mittlerweile liegen auch erste Erfahrungen mit einer Anlage im Kärchersystem und 2 Membranen in Reihe vor, so wie bei Dir funktioniert das super bisher.
Bei Volllast des Kärchers knappe 100 L/h, das kann sich sehen lassen....Kosten: etwas über 2.000,- Euro.....kann sich auch sehen lassen.

ach, von der Energie-rückgewinnungs-pumpen-Fraktion hört man nur von Problemen, hatte mich lange mit einem Ex-Vertreter der besagten Firma in Marmaris unterhalten, der hat den Kram hingeschmissen, weil es "immer" Probleme gab.

LG
Rainer

[ghaffy]

Zitat von x-rai

Hi Andreas,
wo seid Ihr denn unterwegs, wir sind ab Donnerstag wieder auf dem Schiff in Bobovisce/Brac, und wollen langsam Richtung Venedig....

....

Den Süden haben wir schon hinter uns. Dzt Raum Murter, dann Ri Zut/Dugi Otok und so...
Schön, dass das Wasser fließt ....

[x-rai]

Werd dann mal in der Gegend die Augen offen halten......
Noch ein Nebeneffekt des Wassermachers, und der zusätzlich installierten Solarpanels ;
Wir schauen in Häfen meisst nach Liegeplätzen ohne Strom und Wasseranschluss, die in vielen Stadthäfen in Italien oft umsonst waren,
in Kroatien zumindest günstiger, in GR ist eh fast alles umsonst, Wasser und Stromanschlüsse waren oft zwar da, aber ohne Funktion.....
LG
Rainer

[Tri]

Hallo Andreas,

Ich bin gerade auf deine Schilderung zum Thema Wassermacher gestossen. Hut ab. Respeckt! Toll! Ich hab auch einen Wassermacher, Typ Aquabase basic (früher Livol). Zum Thema Stilllegen hab ich mich gefragt, wo Du das Natriummetabisulfit oder Propylenglycol herbekommst? Gibt es da günstige Wege es online zu kaufen? Welche Dosierung verwendet man da? Weiss jemand, ob man Natriummetabisulfit auch bei Aquabase einsetzen kann. Ich weiss nicht, ob da auch eine FilmTec Membran drin ist. Bei Aquabase ist auch eine Boostet Pumpe drin. Ich hab bei Spectra gehört, dass man da kein Natriummetabisulfit verwenden soll. Weiss da jemand mehr?

Luebe Grüsse
Achim

[ghaffy]

Zitat von Tri

Hallo Andreas,

Ich bin gerade auf deine Schilderung zum Thema Wassermacher gestossen. Hut ab. Respeckt! Toll! Ich hab auch einen Wassermacher, Typ Aquabase basic (früher Livol). Zum Thema Stilllegen hab ich mich gefragt, wo Du das Natriummetabisulfit oder Propylenglycol herbekommst? Gibt es da günstige Wege es online zu kaufen? Welche Dosierung verwendet man da? Weiss jemand, ob man Natriummetabisulfit auch bei Aquabase einsetzen kann. Ich weiss nicht, ob da auch eine FilmTec Membran drin ist. Bei Aquabase ist auch eine Boostet Pumpe drin. Ich hab bei Spectra gehört, dass man da kein Natriummetabisulfit verwenden soll. Weiss da jemand mehr?

Luebe Grüsse
Achim

Hallo Achim,

sowohl Natriummetabisulfit wie auch Propylenglycol sind für alle Arten von Wassermachern geeignet.
Beides bekommst du im Onlinehandel völlig problemlos. Beide Stoffe sind u.a. Lebensmittelzusätze und daher weder Gefahrgut noch sonst problematisch.

Propandiol=Propylenglykol hat den Vorteil, dass es neben der konservierenden Wirkung im Winter auch gleich als Frostschutz wirkt. Es ist allerdings auch erheblich teurer als NaDisulfit.

Ich verwende daher "unterm Jahr" NaDisulfit und übern Winter Propylenglycol, da Ausbauen der Druckrohre / Membranen für mich keine Alternative darstellt.

Beides ist auch für Spectra-WM geeignet, allerdings machen die ein Gedöns um ihre Dinger und wollen "lieber" ihre eigenen Mittelchen verkaufen.
NaDisulfit ergibt mit Wasser gemischt dischwefelige Säure, riecht dementsprechend ein wenig nach Schwefel.

Die Dosierungen sind in den Datenblättern von Filmtec (siehe Website) nachzulesen und ziemlich unkritisch, ob da mehr oder weniger drin ist.
Mit 1 kg NaDisulfit kommst du mehrere Saisons aus.

Auf 5 Liter Wasser nimm 5 Esslöffel Disulfit und passt.
Bei Propandiol mischt du 1:1 mit Wasser, dann hast du Frostschutz auch bei antarktischen Verhältnissen, zum Konservieren würde auch 1:2 oder 1:3 reichen.

Das ist alles keine Raketenwissenschaft und nicht so eng zu sehen.
Anders sieht es beim Entkeimen mit NaOH oder H2O2 aus. Da sowohl Natronlauge als auch Wasserstoffperoxid eher "aggressiv" sind, sollte man da mit den Dosierungen vorsichtiger sein, obwohl auch hier ein "zuviel" die Membranen oder Dichtungen nicht schädigen würde, solange die Temperaturen passen (max. "lauwarm").
Zum Entkeimen nehme ich 1 Esslöffel NaOH auf 5 Liter Wasser und spüle etwa 10 Minuten "im Kreis" und lasse das Zeugs dann noch 1/2 Stunde einwirken. Danach mit Permeat spülen (=einfach 20 Liter Permeat durchlaufen lassen), danach Permeat + Konservierungsmittel (DiSulfit) ausreichend durchpumpen, damit von den Vorfiltern bis zur Membran sicher alles mit Konservierungsmittel gefüllt ist (bei einem "normalen" 2-Membranen-WM reichen dafür idR 10 Liter).

Bei der Wiederinbetriebnahme dann erst mal ohne Druck 5 bis 10 Minuten Meerwasser durchpumpen, bevor du mit dem Druck hoch und auf "Wasserproduktion" gehst. Die einfache Geschmacksprobe zeigt dir dann 100% zuverlässig, ob alles raus ist:
Dischwefelige Säure riecht/schmeckt auch noch bei einzelnen Molekülen nach Schwefel und ist daher leicht festzustellen, wenngleich in dieser Verdünnung gänzlich unbedenklich. Propylenglykol sowieso.
Beides ist, wie gesagt, auch in Lebensmitteln und Kosmetika in wesentlich höheren Konzentrationen ständig präsent.

Ob es sich dabei um Filmtec-Membranen oder Koch-Membranen (gibt es überhaupt einen dritten Hersteller im Bereich 2,5"-Membranen?) handelt, ist dabei einerlei.

Du kannst mit beiden Stoffen nichts kaputt machen, egal welchen Wassermacher du verwendest.

zB hier: http://www.amazon.de/Natriumdisulfit...atriumdisulfit (PaidLink)

http://www.amazon.de/Owl-Dampfer-Pro...propylenglykol (PaidLink)

[Tri]

Hallo Andreas,

Danke sehr für die sehr ausführliche Antwort.

Die Gebrauchsanweisung von AquaBase sagt:

Caution : It is essential to use only LIVOL maintenance chemicals. You can purchase them directly from us or through one of our dealers. The use of other chemicals especially sodium methabisulfite is prohibited because of the risk of corrosion.

Jetzt ist aber sodium methabisulfite eigentlich das Standardbiozid für alle FilmTec Membranen und auch sehr leicht zu bekommen für ein paar Euro. Spectra zB verweist darauf, dass wegen der Boosterpumpe kein sodium methabisulfite verwendet werden darf und nur die Spectra Produkte verwendet werden dürfen.

Ich möchte mir auf keinen Fall die Boosterpumpe kaputt machen. AquaBase und Spectra verwenden eine Niederdruckpumpe, die geht dann zum Wassermacher. Da bringt dann eine Boosterpumpe den Druck auf die richtige "Betriebstemperatur". Bei Spectra heisst die Boosterpumpe Clarkpump.

Aqua Base (SLCE, ehemals LIVOL) verwendet scheinbar selbst Benzalkonium Chloride (BC 50) als Biozid. Kennst Du das? Weiss Du, ob man das auch so einfach bekommen kann?

Ich würde am liebsten nur sodium methabisulfite verwenden, weil es das als pulver gibt. Einfach zu bekommen und leicht. PG ist ja nur flüssig erhältlich und daher für mich nicht machbar. Wir können nur in den Schulferien fahren und deshalb muss ich den Wassermacher öfter stilllegen.

Entkeimst Du vor jedem Stilllegen?

Liebe Grüße,
Achim

[ghaffy]

Hallo Achim,

zum einfacheren Teil zuerst:
Entkeimen vor jedem Stilllegen?
Ja, wenn "Stillegen" Außerbetriebnehmen für mehrere Wochen oder Monate bedeutet.
Wegen ein paar Tagen machen ich keinen Aufwand.


Mein WM ist in Betrieb von Anfang Juli bis etwa Ende August (Sommer).
Davor/danach liegt das Boot an der Donau. Da ist der WM stillgelegt.

Vor dem Stilllegen mit NaOH reinigen, danach mit NaDisulfit konservieren bis etwa November. Dann kommt Propandiol als Frostschutz rein. (NaDisulfit "hält" nur etwa 6 Monate).
Das bleibt bis zur ersten Verwendung (mal zu Ostern, mal im Juli) drin.

Im Sommer-Betrieb wird idR weder konserviert noch mit NaOH gereinigt.

Nun zum heikleren Teil:
Benzalkoniumchlorid (BAC) ist ganz einfach zu bekommen (zB bei Roth Chemikalien - Onlineshop. Etwa hier http://www.carlroth.com/catalogue/ca...e-de&market=AT )
Es ist allerdings ein Gefahrstoff.

Und ziemlich teuer.
0,5 kg BAC (fest) kosten 35,- plus Steuer oder so. Schon gesehen um 400,- pro 5 kg inkl. Steuer.
Ich weiß nun nicht, welche Lösung Spektra haben will (also mit wie viel Wasser man die 50%-Lösung, die sie verkaufen man die noch mischen soll).

BAC ist ein "normales" Oberflächen-Desinfektinsmittel, so gesehen nichts besonderes (siehe de.wikipedia.org/wiki/Benzalkoniumchlorid).

Wenn Spektra oder sonstwer sagt: Die Clarke-Pumpe mag NaDisulfit nicht, na dann würde ich das ernstnehmen. Jedenfalls für den Fall, dass die Konservierungslösung über Wochen oder Monate drin bleibt.
Der Membran ist es sicher egal, aber eben der Pumpe offenbar nicht. Irgendwo, glaub ich, habe ich drauf hingewiesen, dass NaDisulfit mit Wasser dischwefelige Säure ist, die natürlich auf bestimmte Materialien korrosiv wirken kann. Meiner Danfoss-Pumpe ist das egal.

Welche Alternativen zu BAC denkbar wären, könnte ich mir zwar vorstellen, aber kann ich nicht empfehlen, weil es ja dein WM ist, den du allenfalls damit schrottest (zumindest die Pumpe).

Aber es ist schon klar, dass die Herstellen ein Gedöns um die Chemikalien machen. Am Gerät selbst geht ja praktisch idR nichts kaputt. Woran sollen sie im Folgegeschäft denn sonst verdienen, wenn nicht an der Chemie ...

[Tri]

Hallo Andreas,

Super, danke für die schnelle Antwort.

Bei Livol steht in der Bedienungsanleitung:

Mix a BC50 biocide dose with the water in the bucket or the flushing tank (1 dose for about 10 liters of water).

In einem anderen thread habe ich jetzt folgendes gefunden:
http://forum.yacht.de/archive/index.php/t-75187.html

"Hier steht, was in Biocide BC50 drin ist: http://www.quatchem.co.uk/55.html

Im Chemikalienhandel gefunden:

Alkylbenzyl-dimethyl-ammoniumchlorid

500 mL 24,45 + MWSt. auch nicht gerade preiswert.

Man braucht ca. 100 ml."

Ich hab mir das auch mal bei Wiki durchgelesen. Das hört sich nicht so an als ob ich BC50 guten Gewissens benutzen und nach dem Stilllegen des Wassermachers über Bord geben wollte.

Da bleibt die Frage, ob man da trotzdem Natriumbisulfite food grade nehmen soll oder kann oder das BC50 oder eine andere Alternative?

Liebe Grüsse
Achim

[Tri]

PS Wären Silberionen, die ich beim Campen zum Wasser haltbar machen verwende, eine Alternative zum Biozid? Könnte da ein Elektrolyse Problem entstehen?

[ghaffy]

Hallo Achim,
war mal kurz Brötchen verdienen.

Wenn du Konservierungsalternativen suchst, dann ist wohl ein tieferer Blick in die Filmtec-"Tech Facts" und Technical Bulletins nicht zu umgehen: suche nach "biological protection" und "disinfection" hier http://www.dowwaterandprocess.com/en/resources

Achte darauf, dass du immer irgendwie rund um RO-Themen bleibst und zumindest Bulletins zu Brackwasser-Membranen (wenn nicht ausschließlich Seawater Membranes). Manche andere Membranen haben eine höhere Chlortoleranz, und bei manchen Substanzen, die theoretisch auch funktionieren, entsteht aber v.a. in Verbindung mit Seewasser freies Chlor, was zum Totalverlust der Membran führt.

Silberionen in den Wassermacher geht gar nicht, ohne nun in die Tiefe zu gehen.

Die Alternative zum BAC ist eben imho Propandiol. Wenn Frostschutz nicht wichtig ist, reichen auch niedrigere Konzentrationen. Neben NaDisulfit ist das sicher das problemloseste Mittel.
Ebenso geht Wasserstoffperoxid.
Oder auch DBNPA.

All diese Stoffe haben aber auch irgendein "Nebenproblem": Preis oder technische Handhabung (H2O2 macht beim Verschütten halt auch Bleichflecken, wie jede "Bleiche").
DPNPA ist teuer und problematisch, wenn Aluminium in der Nähe ist, dafür ist es nicht oxidierend und daher ziemlich praktisch. Aber eben auch wieder teuer.

Über die "Gefährlichkeit" an sich musst du nicht lange nachdenken im Sinne von Umweltgefährdung: Wir reden immer von lebensmitteltauglichen Konzentrationen. In der verwendeten Konzentration kannst du BAC über Bord gießen, ohne dass ein Fisch was merkt.

Nur zum Vergleich:
Wenn du ein kg Würfelzucker aufisst oder ein halbes kg Salz fällst du genau so tot um, wie wenn du einen halben Liter 80% Alkohol oder meinetwegen 15 Liter bestes Trinkwasser auf eine Schlag trinkst.

BAC wird idR in 50%-Lösung von zB Spectra geliefert und muss dann noch weiter herunter verdünnt werden. Bei Roth oder anderen Chemielieferanten bekommt man eben gleich 80%-Verdünnung, die man dann ebenso weiter verdünnen muss bis zur Verwendung in der Membran.

Die chemischen Namen klingen gleich mal gefährlich, wie zB 4-Hydroxy-2,5-dimethyl-3(2H)-furanon, auch bekannt als "HD3F".
Es ist gesundheitsschädlich und reizend (Xn).

Das ist nicht bloß in jedem Erdbeer-Joghurt drin, sondern auch in den Erdbeeren selbst, denn es ist das klassische "Erdbeer-Aroma".

Wenn es meine Entscheidung wäre:
Der Pumpenhersteller verbietet offenbar Disulfit und empfiehlt BAC. Für mich wäre alles klar.
Ein Wassermacher ist nun mal ein Gerät, dass einen Wert von eingen tausend Euro repräsentiert. Das ist so wie die Frage, ob der Bootsdiesel auch mit billigem Öl läuft ...

[Tri]

Hallo Andreas,

Danke sehr für die Antwort und für heute "Frohe Ostern"!

Eigentlich wollte ich auch Silberionen in das Produktwasser, sprich den Wassertank geben. Das würde ich wohl auch für die Frischwasserspülung des Wassermachers nehmen. Hoffe, das ist kein Problem, auch wenn ich mir schon Gedanken zum Thema Elektrolyse gemacht habe. Glaubst Du das wäre ein Problem oder geht es nur darum, dass SI als Biozid nicht ausreichend sind?

SLCE benutzt mitlerweile auch ein anderes Product als LIVOL (BAC). 2,2-DIBRIMO-3-NITRILOPROPIONAMIDE mit DIETHYLENE GLYCOL MONOETHYL ETHER

Das erste Produkt ist wohl das Biozid und kostet 20 Euro für 5 kg. Bin mir aber über das Mischungsverhältnis und wieviel vom ersten Produkt ich auf 10 Liter Wasser brauche, um es als Biozid zu nutzen, nicht sicher. Das zweite Produkt braucht man scheinbar nur, um das erste aufzulösen (hat mir ein lieber Engel von einem Chemielieferanten gesagt).

Wenn alle Stricke reissen, werde ich mir BAC kaufen.

Liebe Grüsse
Achim

[Tri]

PS Hab das erste Produkt jetzt mal gegoogelt. Bei Wiki steht, dass es Alu korrodiert. Dann ist es doch nicht besser als NaBiSulfite !?

[Tri]

Im Datenblatt von Dow steht:

Dibromo-3-nitrilopropionamide is corrosive to mild steel, iron, and aluminum.

http://msdssearch.dow.com/PublishedL...romPage=GetDoc

Trotzdem steht dort unter Product Uses:

Industrial water-purification units – reverse osmosis
(RO) and other pressure-driven membrane systems

???

[ghaffy]

Hallo Achim,

wenn oben steht, dass DBNPA nicht oxidierend ist, dann in dem Sinne, dass es im Gegensatz zu Chlor oder H2O2 eben keine "Bleiche" ist, um es ganz einfach zu sagen. Genauso wie NaDisulfit, das auch keine "Bleiche" ist
Dass es manche Metalle dennoch im Sinne von Korrosion angreift, ist ein anderes Thema.

Unter den Bioziden für die Wasseraufbereitung im Allgemeinen gibt es 2 Gruppen: a) oxidierende und b) nicht oxidierende. Zu a) zählt eben Chlor, zu b) zB DBNPA. Details zB hier: http://www.lenntech.com/biocides.htm

Was man wo nimmt, hängt von einer Reihe von Parametern ab.

Wie bereits gesagt: Für die Membran gibt es eine Reihe von Mitteln, welche als Biozid bzw. Wachstumshemmer eingesetzt werden können.

Was davon der Pumpenhersteller als geeignet für seine Pumpe freigibt, steht auf einem anderen Blatt.
Hochwertiger, "säurefester" Edelstahl, wie zB jener, aus welchem meine Danfoss-Pumpe gebaut ist, hat offenbar trotz zB der engen Spaltmaße mit bestimmten Substanzen auch kein Problem hinsichtlich Spaltkorrosion usw.

Mein Zugang lautet, wie schon erwähnt: Ich nehme das, was der Pumpenhersteller und der Membranhersteller zulassen. Mit der Danfoss-Pumpe bin ich in der Situation, dass ich da praktisch keine Einschränkungen habe. Damit ist für mich NaDisulfit die kostengünstigste und praktischste Möglichkeit.

Wenn Dow sagt, dass DBNPA Baustahl, Eisen und Alu korrodiert, dann muss dich das am allerwenigsten kümmern: Salzwasser korrodiert Baustahl und Eisen sicher stärker als DBNPA. Das sind Materialien, die können aufgrund der mangelnden Seewasserfestigkeit wohl von keinem WM-Hersteller verwendet werden. Alu habe ich ja oben schon erwähnt. Auch ein Material, das üblicherweise bei WM im Salzwasserkreislauf nicht verwendet wird. Zumindest kenne ich keine, die das tun.

Mehr zum Thema Korrosion, Oxidation, Edelstahl, welche Säuren oxidierend und welche nicht oxidierend wirken, und ob das nun ein Nachteil oder gar ein Vorteil ist, kann man (wen es interessiert) zB hier gut nachlesen: http://www.damstahl.com/Files/Billed.../BOOK/buch.pdf


Zum Thema Silberionen (Micropur, MP):
Klar kann man MP zur Konservierung des Trinkwassers im Tank einsetzen, mir persönlich fällt kein Grund am Boot ein, das zu tun, wenn ich einen Wassermacher habe. Das Wasser in meinem Wassertank wird nicht lange genug dort gelagert, um eine Konservierung zu benötigen. Ich produziere ja "ständig" (alle 2 Tage oder so) frisches Wasser nach, das nicht konserviert werden muss.
Außerdem mag ich in meinem Trinkwasser keine Schwermetalle, zu denen Silber nun mal zählt.
Mein Trinkwasser ist mir am liebsten unbehandelt.

Grade bei der Silberionen-Sache wird viel durcheinander gebracht:
Nur mal als Beispiel anhand von Micropur: Da gibt es grob gesagt 2 Produkte, Micropur und Micropur Forte. Unterschied, ebenso grob gesagt: Micropur=nur Silberionen, Micropur Forte=Silberionen plus Chlor.

Die Wirkung:
Silberionen stabilisieren (konservieren) Wasser, aber töten Keime nicht verlässlich ab. Sie verhindern aber ziemlich verlässlich die Vermehrung.
Silberionen plus Chlor konnservieren nicht bloß, sie desinfizieren auch in einem weiten Bereich, töten also vorhandene Mikroben auch ab.

Mir kommt weder das eine noch das andere in den Wassertank.

Nun mal was, wofür ich die Quelle nicht parat habe, aber mich ziemlich zu erinnern glaube: Silberionen sind von Filmtec/Dow nicht empfohlen zur Konservierung eines Wassermachers. Elektrolyse ist dabei nicht das Thema. Das wäre allenfalls bei einem Alutank uU ein Thema. Den würde ich aber sowieso schon wegen Alzheimer und so nicht als Trinkwassertank verwenden.
Also mach ich es auch nicht.

[Tri]

Hallo,

Danke Andreas wie immer für die Antwort. Was ich nach wie vor nicht verstehe. Wenn doch der Wassermacher so gut gegen Korrosion ausgelegt ist, um mit Salzwasser und DBNPA klarzukommen, warum dann nicht auch mit Nabisulfite? Ich hab angesichts der Preisstruktur immer noch (als kompletter Chemielaie) den Eindruck, dass man die Nutzer nur Angst vor der einfachsten und billigsten Lösung machen möchte.

Wie gesagt scheint auch DBNPA sehr sehr günstig zu sein. Hast Du damit Erfahrung oder kannst Du etwas dazu sagen, wie man das als Biozid für den Wassermacher nutzt?

Liebe Grüsse
Achim

[ghaffy]

Hallo Achim,

ganz grundsätzlich:
Es gibt eine Handvoll mir bekannte WM-Pumpenkonzepte auf der Hochdruckseite:

• die "herkömmliche" Plungerpumpe wie aus dem HD-Reiniger von zB CAT, Speck Triplex oder Interpump. Vorteile: einfach im Aufbau, leicht verfügbar (auch Teile), rel. günstig. Nachteile: laut, ölgeschmiert, keine "Energie-Optimierung" möglich. Diese Pumpen sind idR die "Pumpen der Wahl" im DIY-Bereich, obwohl man damit hohen Energiebedarf hat.
• die ziemlich ungewöhnliche Hydra-Cell-Pumpe von Wanner, eine Diaphragma-Pumpe. Vorteile: leise. Nachteile: teuer, ölgefüllt, auch keine "Energieoptimierung", Ersatzteilbeschaffung.
• die Koaxialkolben-Pumpen von Danfoss, ähnlich aufgebaut wie ein(e) Hydaulikpumpe/Hydraulikmotor. Vorteile: leise, kein Öl (wassergeschmiert) Energieoptimierung möglich, praktisch wartungsfrei (8000 h Wartungsintervall). Nachteile: teuer, erhöhte Anforderungen an die Vorfilter.
• WM-spezifische proprietäre Pumpensystem, wie zB die Clark-Pumpe von Spectra oder die Pumpe von Aquabase. Vorteile: energieoptimiert (das "Hochdruck-Abwasser" wird mit zum Antrieb der Pumpe genutzt), leise. Nachteile: sehr speziell, DIY-Bau damit nicht möglich, weil die Pumpen nicht extra verkauft werden, Wartung/Rep idR nur über Hersteller möglich.

Warum nun Spectra oder Aquabase bestimmte Konservierungs-/Reinigung-/Pflegemittel empfehlen/freigeben/nicht freigeben, weiß ich auch nicht, weil außer Schema-Bilder ("wie funktioniert das Clark-Pumpen-System") keine Details auf einfachem Weg zu bekommen sind. Über die verwendeten Materialien gibt es schon gar nichts zu erfahren.

Immer gleich den "Yacht-Zuschlag" zu unterstellen, greift imho zu kurz.

Dazu kommt, dass zB der einfachste Aquabase-WM mit Niederenergie-Pumpe irgendwas um die 6,500,- kostet, man aber ohne besondere Mühe für das nächst bessere Modell auch gleich 10.000 ausgeben kann.
Da fallen doch die 29,90 für 10 Konservierungen (sollte locker für eine Saison reichen) bzw. die 49,90 für 1x Membranreinigung (ebenfalls 1x pro Saison) imho nun wirklich nicht ins Gewicht.
(siehe hier http://www.shipshop.de/produkte/wate...ase-basic.html)

2,90 pro Konservierung halte ich für einen Preis ohne besonderen "Yacht-Zuschlag".

Mir scheint das so wie die Frage zu sein, ob ich für meinen Cayenne nun die original Porsche-Bremsklötze um 280,- nehmen muss, oder ob die aus dem Baumarkt um 24,90 nicht auch reichen.

Ein WM an Bord eines Bootes zählt zur absoluten Luxusausstattung, und Luxus heißt nun mal zu Deutsch "Verschwendung".

Mir den Kopf über die Wartungskosten zu zerbrechen, halte ich für unnötig: Zum Einwintern des WM benötige ich 10 L Propylenglycol, kostet ca. 70 EUR. pro Jahr. Es kostet, was es kostet.

[cularis]

Ich finde das Projekt echt super ,
allerdings wird im Tank immer ein Rest übrig bleiben.
Deshalb würde ich dies noch hinzufügen
http://www.fritz-berger.de/product/W...-Silber/137200

[ghaffy]

Naja, wie schon weiter oben angedeutet,

• will ich kein Silber in meinem Trinkwasser,
• habe auch mit "Restwasser" kein Problem und
• wüsste auch nicht, wie ich mir da eines einhandeln sollte: In der Saison ist der Wasserdurchsatz ausreichend groß, um gar keine Verkeimung zuzulassen. Das eingefüllte Wasser kommt absolut keimfrei aus dem WM, daher kommt auch kein "verdächtiges" Wasser in meinen Tank.

Übern Winter ist Propandiol als Frostschutz in den Leitungen, das nicht bloß vor Einfrieren schützt sondern eben ein Konservierungsmittel ist.

Aber wer einen WM hat, weiß ohnedies, dass er keine weitere Tankkonservierung mehr braucht.

[Tri]

Hallo Andreas,

Danke fürs Feedback. Beim Thema Wartung ist das wie auch beim Selbstbau eines Wassermachers keine Frage von Geiz. Natürlich sind 2,90 Euro für einmal Biozid nicht viel angesichts des Preises eines Wassermachers. Beim Wassermacher selbst geht es ja auch nicht ums Geld sparen. Für 6500 Euro kann man schon oft im Hafen Wasser bunkern während man sowieso Obst und anderes einkauft. Es geht um Unabhänigkeit und das Wissen was man da trinkt oder an Bord im Wassertank hat. Das ist beim Thema Wartung für mich das Gleiche. Zum ersten kostet die Einzeldosis Biozid 9,90 Euro und wird dann umso günstiger, je mehr Anwendungen man erwirbt. Bei 10 Anwendungen sind das dann halt 2,90 Euro je Anwendung, die Du aber nur bei den ofiziellen AquaBase Vertriebshändlern bekommst. Sonst nirgends. Da ist man "abhängig". Das Biozid in der Anwendund ist 2,2-DIBRIMO-3-NITRILOPROPIONAMIDE. Da kosten 5 kg 20 Euro. Eine Anwendung braucht davon 30 gr für 10 Liter Wasser. Das sind 12 Cent je Anwendung (der Yachtaufschlag zu 2,90 Euro pro Anwendung im 10er Pack). Das DIETHYLENE GLYCOL MONOETHYL ETHER ist nur dabei, weil sich das DBNPA nicht so gut in Wasser auflöst. Sowohl DBNPA als auch BAC sind scheinbar für die Umwelt schädlicher als NaBiSulfite Food Grade. Ich denke das man sich grundsätzlich beim Einsatz von Biozid Gedanken machen sollte, was man verwendet und warum. Sich da nur auf die "Marketinglyrik" oder Angstmacherei der Hersteller zu verlassen halte ich nicht für richtig. So wie beim Selbstbau von einem Wassermacher (den ich mir nicht zutrauen würde) sollte man die Dinge hinterfragen. Wir backen an Bord auch hin und wieder gerne Brot selbst. Das hat auch nichts mit Kosten sparen zu tun.
Liebe Grüsse,
Achim

[ghaffy]

Als einigermaßen damit beruflich Befasster: Hinsichtlich der Umweltrisken sind bei allen zur Diskussion gestellten Bioziden bei den erforderlichen Konzentrationen bzw. Mengen keine Bedenken angebracht.
Einzig die in der Literatur ebenfalls genannten Cu-hältigen Biozide würde ich aus weltanschaulichen Gründen meiden. Sie sind nicht notwendig und reichern sich im Ggs. zu den anderen genannten an, dh. "gehen nicht weg".

[Tri]

Hallo Andreas,

meinst Du beruflich mit Chemie befasst? Wenn ja, kannst Du mir noch etwas zu DBNPA sagen oder Deine Einschätzung geben?

Liebe Grüsse
Achim

[ghaffy]

Achim,
ich bin kein Chemiker sondern u.a. als Umweltgutachter tätig.
Eine "besondere" Einschätzung von DBNPA, die über das hinausgeht, was du ohnehin schon zitiert hast (den Wiki-Eintrag, das Dow-Datenblatt usw.) erübrigt sich.

DBNPA ist so wie NaDisulfit ein Biozid.
Damit unterliegt es der sog. Biozid-Verordnung, die EU-weit einheitlich und sehr restriktiv den Einsatz von Bioziden regelt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass Biozide tödlich auf Organismen wirken. Daher stammt ja der Name. Die Frage bei Bioziden ist daher nicht, welches ist gesünder, sondern welche "Nebenwirkungen" haben sie sonst noch, und zwar hinsichtlich ihrer technischen Anwendung / Verarbeitung und wie schnell werden sie abgebaut bzw. wo reichern sie sich an usw.

DBNPA ist im Gegensatz zu NaDisulfit eine ernste Angelegenheit, wenn man es in halbwegs "reiner" Form, also zB als Pulver vorliegen hat und damit arbeiten möchte.

Ich kenne das überhaupt nur aus Prozess-Anwendungen (also der Industrie).
Ich kenne keine Anwendung im Lebensmittelbereich (außer sekundär, also zB in Reinigungskreisläufen).

NaDisulfit hingegen ist eben im Lebensmittelbereich Standard und ein "Klassiker". Das heißt nicht, dass es nun "unbedenklich" wäre, aber schließlich ist es doch in allen Marmeladen, getrockneten Früchten usw. drin.

Ich persönlich käme nicht auf die Idee DBNPA als Pulver an Bord zu nehmen.
Du schreibst zwar, dass man 5 kg für 20 EUR bekommt. Ich bin mir aber garnicht sicher (ohne jetzt zu recherchieren), ob jeder das bekommt.

Wie gesagt, wenn das ein Formulierung zur fertigen (oder fast fertigen) Anwendung ist, soll es mir recht sein. Aber DBNPA ist kaum löslich in Wasser, das hast du ja schon mit deinem Chemielieferanten besprochen. Daher muss man es vorher lösen usw. Wäre mir in der Anwendung an Bord zu aufwändig. Gehört außerdem als Reinstoff eher in erfahrene Hände.


In der GESTIS-Datenbank (das ist die "Referenzdatenbank" zur Bewertung von Risken) kann man mal im direkten Vergleich DBNPA und NaDisulfit ansehen, nur mal so zur Orientierung:
http://gestis.itrust.de/nxt/gateway....efault.htm$3.0

Für die einzelnen Stoffe gibst du ins Suchfenster die CAS-Nr. ein:
NaDisulfit: 7681-57-4
DBNPA: 10222-01-2
Zyankali: 151-50-8 (damit man sieht, wie zB dort ein "allgemein bekanntes" Gift beschrieben wird )

[Tri]

Prima, Danke Andreas

Liebe Grüsse
Achim