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Langzeitfahrten Alles für die grosse Fahrt. |
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#101
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Hier mal ein niederländischer Hersteller ausgereifter kompletter Hybridsysteme: http://www.idtechnology.nl/?nr=97&Elektrisch_varen
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#102
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Die Niederländer, besser die Friesen haben da aber auch echte Staqndortvorteile. Da gab (gibt?) es um 2008 ein Förderprogramm das den Einbau von E und hybridsystemen mit bis zu 6300€ pro Einheit.
Da ich eine größere NL Segelyacht zu der Zeit auf Hybrid umrüsten sollte, musste ich mich da ernsthaft schlau machen. FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;} |
#103
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Zitat:
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! |
#104
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Nur laden die in Friesland die Akkus hauptsächlich per Landstrom nach.
In Langfahrt wird das Landstromkabel dann doch etwas lang. Nachtrag Eben gelesen, in einer Hybridmotorjacht sind 2,5 Tonnen Akkus. Und ein Generator mit 4 KW Mmh Das wären 50 Akkus a 50 Kilo 50 Kilo Akku hat etwa 150Ah Sind rund 7500Ah Reich laut Angabe für 6h Genaue Leistung der Antriebsmotoren steht nirgends Also kein Wunder das die Landstrom zum laden brauchen.
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Gruss Robert Geändert von Robert67 (08.02.2013 um 12:21 Uhr) |
#105
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Schade, mein Beitrag ist gerade verschwunden. Daher nur noch mal die Kurzform:
http://www.oceancruise.de/Frame%20Links.htm Letztendlich sind die beiden mit Diesel im Wert von 50 €/Monat ausgekommen. Eine Solarbatterie mit 200 AH kostet schon 400,00 €. Landstrom kostet auch Geld. Angenommen ich brauche (nur) 5 Batterien mehr ab wann rechnet sich dann der Einbau? Gruß Chris |
#106
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Aber nicht im Forum.
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#107
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Knallhart ist ja das segelnetz mit der Aussage
Zitat:
http://www.segelnetz.de/elektroantrieb1.html |
#108
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Ich bin ein wenig entsetzt.
Bei aller Liebe und Vertrauen zu den Entwicklungen der Neuzeit, darf doch nicht vergessen werden, das ein solches Hybridsystem ein vielfaches mehr Komponenten benötigt, damit rein Zahlenmäßig ein vielfaches mehr potentielle Fehlerquellen aufweist. Dazu kommt das ein nach altem Baumuster hergestellter Dieselmotor fast im Wasser ersaufen kann ohne seinen Dienst einzustellen, selbiges möchte ich mit keinem Hybridantrieb ausprobieren. Aber Wasser genommen hat schon so mancher Segler bei seiner Blauwasserfahrt. Da stelle ich eine Betrachtung des Wirkungsgrades hinten an. Auf Ijssel, Nordsee oder sonstwo in direkter Nähe zu Zivilisation mag es Skipper geben, die einem solchen Antrieb etwas abgewinnen können. Vor etwa 30-40 Jahren wurde eher thematisiert ob ein Motor grundsätzlich sinnvoll ist. So ändert sich die Ansichten. Liebe Grüße Frank |
#109
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Ich glaube, hier ging es um Budgetfragen einer Weltumsegelung.
Mein Vorschlag wäre, den Strang zu teilen und einen separaten Alternativ-Antriebs-Trööt auf zu machen. Zum OT-Thema: In der Yacht war mal ein Bericht über einen Umbau auf Elektroantrieb.
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Sportliche Grüße vom Rhein km 705 Micha
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#110
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Moin
Zitat:
Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;} |
#111
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Zitat:
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#112
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Zitat:
Wenn Geld knapp ist: Wieviel kostet Hybridausrüstung zusätzlich zu allem Andern und wieviel kostet der Diesel insgesamt für eine komplette Weltreise? Denn irgendwo muss der Strom ja so oder so herkommen, und einmal unterwegs, wird es nirgends mehr Steckdosen haben. Ich mache jede Wette, dass am Schluss die Hybridversion wesentlich teurer sein wird und zu vielen technischen Problemen führt, da das Meer allgemein ein Feind der Elektrik ist, mehr als der Elektronik, denn die kann man wasserdicht einkapseln. Ein guter Diesel ist extrem robust, auch wenn mal Wasser in den Motor kommt, man kann ihn leicht flicken, auch finden sich Dieselmechaniker in jedem zweiten Kaff. Was hingegen oft Probleme macht, ist der Anlasser, oder die Lichtmaschine, bzw. Stromprobleme allgemein. Um am Weekend etwas rumzuschippern mag ein Hybrid ja ganz witzig sein, aber echt in die Welt raus zu fahren mit dieser Technik, davon halte ich als Praktiker und als kostenbewusster Segler nix. Dass durch solche Technik systemimmanent auch grosse, PLÖTZLICHE Risiken auftreten können, habe ich bereits früher angedeutet. Eine "Rolle" zu machen mit hunderten Kilos Batterien an Bord führt unweigerlich zur Katastrophe! Oder? |
#113
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Zitat:
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#114
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Ich wäre auch für eine Teilung.
Ich frage mich übrigens, ob es nicht sinnvoll ist auf ner Segeljacht generell nen kleinen E Motor (Kosten sind ja sehr überschaubar ~ 300 €) als Außenborder mitzunehmen und auf längeren Törns als Generator ins Wasser zu hängen um die Bordbatterien zu laden. Gerade auf langen Törns wäre das doch eigentlich die Lösung. Selbst wenn man 1/2 Knoten an Fahrt verliert hätte man immer genug Bordstrom und würde Treibstoff zum laden sparen. Nur habe ich bisher noch nichts über diese Lösung in den Törnberichten gelesen. Da scheinen Windgeneratoren oder Solarzellen den Strom zu liefern. Gruß Chris |
#115
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Zitat:
"Der elektrische Antrieb bringt so viele Vorteile, dass Werften und Yacht-Konstrukteure, die noch konventionelle Antriebe einbauen, als rückständig gelten müssen. Man kann davon ausgehen, dass die Hybrid-Technik schon bald eine Selbstverständlichkeit sein wird." Es gibt Werften, die als "rückständig" gelten, die die besten Schiffe bauen, wenn es um lange, problemlose Reisen geht. |
#116
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#117
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Natürlich fährst du die Batterien nicht nur als zusätzlichen Ballast, teilweise werden die in "normalen" Ballast eingerechnet.Aber ansonsten: kommen wir mal zu den Betriebskosten: Die Mehrzahl der Emotoren ist wartungsfrei. Standzeiten der Emotoren liegen bei 50000 Stunden. (Diesel3-4000) Öl und Filterwechsel entfallen, Einspritzdüsen und Ventile sind nicht vorhanden. Es muss allerdings damit gerechnet werden, das die Batterien, je nach Typ, nach 5 bis 10 Jahren gewechselt werden müssen. Ein Diesel hat nach meheren Jahren aber auch Verschleißerscheinungen, die teure Reperaturen nach sich ziehen. Die tatsächlich Verbrauchskosten von Boots Eantrieben lassen sich nur schwer spezifizieren. Alle Werte für die Stromkosten die ich finden konnte, liegen im einstelligen Centbereich pro Seemeile. ich Leg nun mal rechnerisch die unterschiedlichen Wirkungsgrade von Strom und Verbrenner zugrunde und nehm einen Strompreis an, der- bezogen auf den Energieinhalt ,- doppelt so hoch ist wie Diesel. Dann komm ich beim Emotor auf "Kraftstoffkosten" die zwischen der Hälfte und 75 % unter denen eines vergleichbaren Diesels. Hierbei ist "eigener" Generatorstrom nicht eingerechnet. Anschaffungskosten Ein Heutiger Emotor kostet, nehme ich den E Faktor mit in die Berechnung der Kosten ein (kleinerer Motor), kommt der E motor auf 50-75% der Kosten eines Dieselmotors. Reche ich 1zu1 also 20kw Diesel gegen20kw Elektro sind die Kosten gleich.Der Einbau eines E motors ist ungleich einfacher als eines Diesels.Tank, Füll und Entnahmeleitungen gibts nicht,ebenso diekomplette Abgasanlageund meistens auch die Seewasserversorgung. Außerdem ist der Motor deutlich leichter und kleiner, dsmit kann das Motorfundament deutlich leichter gehalten werden.Das ist bootsbautechnisch nicht ganz unerheblich. Das ausrichten des Motors (falls der Emotor eine Wellenanlage hat) ist deutlich leichter und damit deutlich zeitsparender. Wer schon mal n Motor ausgerichtet hat, weiß warum ich das betone. Allerdings benötigt der Emotor Batterien. Hier kann ich nur bedingt was zu den Kosten sagen, diese richten sich nach den Ansprüchen des Eigners an alleiniger Reichweite mit Strom sind. Grundsätzlich kann man wohl davon ausgehen, das die Batteriekosten die Ersparniss für Abgas und Kraftstoffanlage aufbrauchen. Dies gilt nur für den klaschischen Bleiakku, wenn jemand entsprechende Lithium Ionen Batterien haben möchte, kann er dafür wohl mehere Dieselmotoren kaufen. Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;} |
#118
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Zitat:
Aber Hans es geht dabei doch nicht nur um den Motor, sondern um einen Kuzschluss, den jede der verbauten Komponenten treffen könnte. Und da ich schon mit einfach gestrickten Dieselfahrzeugen im Gelände unterwegs war, kann ich Dir versichern das der Diesel auch noch läuft, wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht. Auf hoher See mit viel Kondenswasser und Salz ist doch Korrosion nur schwer zu vermeiden. Ich gebe aber auch freimütig zu ich bin ein Technikmuffel. Frank |
#119
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Auf Langfahrt
wird bei einem Emotor nicht gerechnet, wieviel Batteriekapazität brauche ich für soundsoviele Betriebsstunden. Da dienen die Batterien "nur" noch als Pufferbatterien. Der (notwendige) Generator ist so ausgelegt, das er gut 50-70 des bei Volllast nötigen Stroms liefert. Das reicht bei Marschfahrt locker ( wir sprechen immer noch vom Segler), ohne die Batterien (nennenswert) zu belasten. Wenn ich allerdings über 2,3,4,.. Stunden mit dem Hebel auf dem Tisch fahre ist irgentwann Feierabend mit dem Strom. Andererseits, wenn ich den tradiionellen Diesel meherer Stunden mit "Rammgeschwindigkeit" laufen lasse, ist auch hier die Gefahr groß das irgentwann Feierabend ist. Allerdings ist es dann nicht mehr mit Akku laden getan. FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;} |
#120
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Das einzige Argument, das in meinen Augen tatsächlich gegen einen Hybrid auf Langfahrt um die Welt spricht, ist die hochentwickelte Technik.
Ich würde auch mit dem Auto keinen hochmodernen SUV, sondern lieber einen alten Landrover, LKW oder Bully benutzen, wenn ich z.B. eine Afrikadurchquerung starten möchte. Da sticht wirklich das Argument der Verfügbarkeit von KnowHow und Ersatzteilen. Das Wissen/Können kann ich evtl. noch selbst mitbringen, die Ersatzteile nicht unbedingt. Die Berichte über Störanfälligkeit etc. allerdings, dürften sich auf Systeme beziehen, die schon etwas älter sind. Da hat die Technik rasante Entwicklungen gemacht. Eine andere Überlegung könnte ich mir noch vorstellen: Eigentlich benötige ich auf einem Segler gar keinen Motor, wenn ich nur genug Zeit mitbringe. Kurzfristig könnte man tatsächlich einen reinen E-Motor mit Akkus, geladen durch Sonne, Wind und Vortrieb benutzen um die wenigen Hafenmanöver und auch mal einen kleinen Kanal zu bewältigen. Wenn ich das so mache, habe ich in der Regel jedenfalls Strom im Überfluß für z.B. Kühlschränke u.ä. Mit allen Nachteilen die das u.a. auch für die Sicherheit und Bequemlichkeit bringt, wäre das budgetmäßig jedenfalls eine sehr günstige Variante. |
#121
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Suche mal nach Schleppgenerator.
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#122
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mann, mann, so krieg ich meine Steuer nie fertig
@Ferenc Klar gibts auch beim Eantrieb shit happens und es kann zum Kurzschluß kommen oder so. Das unterscheidet den Emotor nicht vom Diesel. Auch bei dem gibts Shit happens, meistens Elrktro oder Kraftstoffprobleme. Allerdings habe ich deutlich mehr Boote mit defektem Diesel gesehen als mit E Antrieb. Dabei habe ich schon die ungleiche % verbreitung der Antriebe überschlagsmässig eingerechnet. Natürlich bin ich da kein echter Maßstab, aber ne Statistik über die Ausfallsicherheit von E motoren auf Schiffen kenn ich nicht. Ich sags mal so: Bei landgebundenen Emotoren überschreitet deren ausfallsicherheit die von stationären Dieseln um längen Hans FB_Addon_TelNo{ height:15px !important; white-space: nowrap !important; background-color: #0ff0ff;} |
#123
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Naja, die heutigen Dieselmotoren sind schon ziemlich standfest. Wenn ich die mit 80-90 % Last betreibe, komme ich immer noch gut voran.
Und wenn ich gerade eine Stunde vom sicheren Hafen weg bin und mir geht der Diesel aus, reicht ein kleiner 5 Liter Kanister und weiter geht die Fahrt. Oder noch schlimmer, auflandiger Wind und ich will möglichst weit weg vom Land. Wenn da nach 4 Stunden die Batterien leer sind, siehts doof aus. Zudem: Normale Säurebatterien die auslaufen können, verbieten sich bei einem Segler der stundenlang oder sogar tagelang mit erheblicher Schräglage segelt von selbst. Daher muss ich zu was teurerem greifen. Und zum Thema Gewicht: Hört sich relativ einfach an, einfach die Batterien als Ballast rechnen ABER das wird nicht so einfach sein. Eine 200 AH Batterie wiegt um die 65 KG. Jetzt verteil die mal auf einem 10 M Boot. Alle ins Heck/Alle in den Bug/alle Steuerbord/Backbord wird nicht gehen. Also möglichst mittig. Aber dafür muss auch erstmal Platz sein. Und dann sollte man sich mal damit beschäftigen, was für Ströme bei 12/24 V fließen. Bei meinem Wechselrichter im Auto sind es schon 100 Ampere (in einer normalen Wohnung fliegt bei 16 Ampere normalerweise die Sicherung). Da wird man teils mit fast armdicken Kabeln arbeiten müssen. Und bei der Hybrid Lösung verstehe ich immer noch nicht so ganz weshalb es besser sein soll mit nem Dieselgenerator Strom zu erzeugen und dann den EMotor damit zu betreiben. Wenn ich einen Drehzahlmesser habe, kann ich den Motor ja im optimalen Bereich laufen lassen. Die "Notsituationen" wo ich wirklich volle Kraft brauche, sollten eigentlich kaum beim Verbrauch ins Gewicht fallen. Gruß Chris Edit: Habe gerade nach Schleppgenerator gegoogelt. Warum kosten die den das Vielfache eine E-Außenborders? |
#124
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Zitat:
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#125
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Wenn alle danach gehen würden, gäbe es noch gar keine Schiffe mit Motor.
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