Verpolungsanzeige notwendig wen RCD/FI 2-polig?

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Kannst ja mal mit der einen feuchten Hand P und mit der anderen feuchten Hand eine "geerdete" Heizung anfassen.....

Gibt keine Vorschrift vom FI, dass die Stromdifferenz ausschließlich über den PE-Leiter fließen muss.
Zudem wäre in dem Fall ein FI laut @justme ja ohnehin nicht nötig, denn das erledigt ja bereits der LS-Schalter.

Gibt aber die Vorschrift in der VDE0100, daß dafür zu sorgen ist, daß Fehlerströme über den PE fließen (z.B. dadurch, daß Schutzleiter ausreichend dimensioniert werden, daß Schutzleiterkontakte in Steckverbindungen vor- bzw. nacheilend sind etc. Der Fall der Du beschreibst ist der, der unter allen Umständen zu vermeiden ist - eine berührbare Spannung darf nie anliegen, genau das zu verhindern ist ja die Aufgabe des Fehlerschutzes.

lg, justme

[tritonnavi]

Zitat von justme

Moin moin,



nochmal, der FI schützt erstmal exakt in der gleichen Weise wie der LS - der Fehlerstromkreis geht vom über einen Außenleiter zum geerdeten berührbaren Gehäuse und von da über PE wieder nach Erde - da dieser Stromkreis nicht über den FI geht löst er aus.
Bei klassischer Nullung würde der FI in diesem Szenario NICHT auslösen, weil der Rückstrom über den kombinierten PEN fließt, genauso wie er es bei einem nicht defekten Betriebsmittel tun würde -> damit ist der Fehlerschutz nicht sichergestellt und genau aus diesem Grund ist der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzschaltern in TN-C-Netzen verboten (VDE0100-410 411.4.5), die einzig funktionierende Umsetzung der Schutzmaßnahme 'Abschaltung im Fehlerfall' geht nur mit LS-Schaltern.
Was Du anführst sind alles Beispiele aus dem Bereich 'zusätzlicher Schutz': in einer korrekten Elektroinstallation gibt es keine Möglichkeit, einen gegenüber Erde Spannung führenden Außenleiter zu berühren. Alle Deine Fälle sind die, die in der Begründung für den zusätzlichen Schutz aufgeführt sind:
Zusätzlicher Schutz

• beim Versagen von Vorkehrungen für den Basisschutz (das wäre das beschädigte Zuleitungskabel, wogegen der Fehlerschutz NICHT schützt)
• und/oder von Vorkehrungen für den Fehlerschutz (das wäre z.B. ein unterbrochener oder auch nur zu hochohmiger Schutzleiteranschluß)
• oder bei Sorglosigkeit durch Benutzer (z.B. das spielende Kind mit dem Schraubendreher an der Steckdose)

lg, justme

Ja, natürlich beziehe ich mich auf den zusätzlichen Schutz. Genau der ist durchaus ein Grund für die Einführung des FI.
Im Badezimmer (jedenfalls in unseren) gibt es keine Geräte mit PE-Anschluss und/oder Metallgehäusen. das wird wohl in vielen badezimmern der Fall sein und trotzdem ist der FI für diesen Bereich schon seit jahren vorgeschrieben.

Gibt aber die Vorschrift in der VDE0100, daß dafür zu sorgen ist, daß Fehlerströme über den PE fließen (z.B. dadurch, daß Schutzleiter ausreichend dimensioniert werden, daß Schutzleiterkontakte in Steckverbindungen vor- bzw. nacheilend sind etc. Der Fall der Du beschreibst ist der, der unter allen Umständen zu vermeiden ist - eine berührbare Spannung darf nie anliegen, genau das zu verhindern ist ja die Aufgabe des Fehlerschutzes

Gibt aber nichts, was dem Fehler-Strom vorschreiben könnte, ausschließlich über den PE abfließen zu müssen, weil die VDE100 das so gesagt hat.....

Lampenfassungen bei denen der Benutzer ohne Probleme L berühren kann und beschädigte schutzisolierte Geräte plus Zuleitungen, wo P berührt werden könnte, gibt es nun mal.
Schukosteckdosen, wo Kinder Metallteile hinein stecken können, gibt es auch.

Auf klassische Nullungen gibt es in vielen Altbauten noch und bei denen ist das Vorhandensein eines FI in jedem Fall sicherer als kein FI.

[justme]

Moin moin,

Zitat von tritonnavi

Ja, natürlich beziehe ich mich auf den zusätzlichen Schutz. Genau der ist durchaus ein Grund für die Einführung des FI.
Im Badezimmer (jedenfalls in unseren) gibt es keine Geräte mit PE-Anschluss und/oder Metallgehäusen. das wird wohl in vielen badezimmern der Fall sein und trotzdem ist der FI für diesen Bereich schon seit jahren vorgeschrieben.

Eigentlich ist es sogar der einzige Grund für die Einführung des (verpflichtenden) Einbaus von FI-Schutzschaltern - man führt eine weitere Sicherheitsebene eine, um verbleibende Restrisiken zu vermindern. Das ist genau das, was ich in Beitrag #18 schon ausdrücken wollte - der FI (explizit in der 30mA-Variante) ist eine zusätzliche Maßnahme, die die Sicherheit erhöht.
Grundlegende Sicherheit muß in einer Elektroinstallation auch ohne diesen vorhanden sein, und das heißt u.a., daß die Anlage so ausgelegt sein muß, daß nach Freischalten des/der LS sicher keine ungeerdeten Außenleiter mehr Spannung führen. Wenn man das, wie es in einer mobilen Installation nicht sicherstellen kann weil jederzeit im Anschluß unbemerkt L und N vertauscht sein können müssen in jedem Fall allpolig abschaltende LS-Schalter verbaut werden, weil sonst der eine Ebene unter dem FI liegende Fehlerschutz nicht gewährleistet ist (und außerdem auch der Überlastschutz nicht sicher gewährleistet werden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema).

Zitat von tritonnavi

Gibt aber nichts, was dem Fehler-Strom vorschreiben könnte, ausschließlich über den PE abfließen zu müssen, weil die VDE100 das so gesagt hat.....

Lampenfassungen bei denen der Benutzer ohne Probleme L berühren kann und beschädigte schutzisolierte Geräte plus Zuleitungen, wo P berührt werden könnte, gibt es nun mal.
Schukosteckdosen, wo Kinder Metallteile hinein stecken können, gibt es auch.

Völlig korrekt - in einer idealen Welt würde man diese Fehler (die man ja alle mit bloßem Augen auch als Nicht-Fachmann erkennen kann) vermeiden und dadurch verhindern, daß gefährliche Situationen entstehen.
Der Grund für die zunächst nur für Räume mit Badewanne oder Dusche vorgeschriebene Einführung des verpflichtenden zusätzlichen Schutzes ist noch viel trivialer - der sprichwörtliche Föhn in der Badewanne (oder auch jedes andere schutzisolierte Gerät). Schutzisoliert heißt halt nicht wasserdicht - eigentlich dürfen in der Schutzzone rund um eine Badewanne/Dusche keine Steckdosen installiert werden, es sei denn es handelt sich um spezielle Rasierersteckdosen mit Trenntrafo (Schutzmaßnahme Schutztrennung) und Leistungsbegrenzung, aber zum Einen ist speziell diese Vorschrift in Heimwerkerkreisen ziemlich unbekannt, zum Anderen gibt es genug Leute die sich dann mit einer Verlängerungsleitung zur nächsten normalen Steckdose "behelfen" und auf diese Weise auf einmal elektrische Betriebsmittel in unmittelbarer Nähe von gut geerdeten wassergefüllten Wannen betreiben...

Der installationsseitige Schutz war halt klassisch darauf ausgelegt, ausschließlich die Fehler zu erkennen, die ein Laie eben nicht optisch einfach bemerken kann und darauf dadurch zu reagieren, daß die vorhandene Technik dazu genutzt wird, den Stromkreis abzuschalten bevor eine gefährliche Situation entstehen kann.
In allen Fällen, in denen die Möglichkeit besteht, direkt spannungsführende Teile zu berühren waren schon immer deutlich weitergehende Schutzmaßnahmen zu treffen (solche Fälle sind dann immer auch entweder in nur für Elektrofachkräfte zugänglichen Bereichen statthaft oder unter direkter Aufsicht durch eine Elektrofachkraft), weil die vorhandenen Schutzmaßnahmen für diesen Fall nicht ausgelegt waren.

Zitat von tritonnavi

Auf klassische Nullungen gibt es in vielen Altbauten noch und bei denen ist das Vorhandensein eines FI in jedem Fall sicherer als kein FI.

Richtig, die gibt es - und nochmal: in Anlagen mit klassischer Nullung ist der Einbau und die Nutzung von FI-Schutzschalter in Deutschland explizit verboten. Wer einen FI-Schutzschalter in so einer Installation nachrüsten möchte (was unbestritten extrem sinnvoll ist), der muß die Verkabelung ändern und dreipolige Leitungen mit unabhängigem PE zu den betroffenen Steckdosen und Lampen legen. Das Einzige, was man als Nutzer einer solchen Anlage (und unwilligem Vermieter) machen kann ist, einen Steckdosen-FI zu benutzen (der dann genau das eine daran angeschlossene Gerät mit Zuleitung in den erweiterten Schutz einbezieht).

lg, justme

[tritonnavi]

@justme:

Wenn man das, wie es in einer mobilen Installation nicht sicherstellen kann weil jederzeit im Anschluß unbemerkt L und N vertauscht sein können müssen in jedem Fall allpolig abschaltende LS-Schalter verbaut werden, weil sonst der eine Ebene unter dem FI liegende Fehlerschutz nicht gewährleistet ist

...oder eben ein einfacher FI/LS-Kombischalter, z.B. ABB DS201

Womit wir wieder beim eigentlichen Ausgangsthema wäre, ob eine Verpolungsanzeige (also ein Hinweis bei Vertauschung N und P) wichtig ist.

M.E. nicht. Lediglich eine PE-Kontrolle halte ich für wichtig.

Zitat von tritonnavi

@
Womit wir wieder beim eigentlichen Ausgangsthema wäre, ob eine Verpolungsanzeige (also ein Hinweis bei Vertauschung N und P) wichtig ist.

M.E. nicht. Lediglich eine PE-Kontrolle halte ich für wichtig.

Hah!

Endlich eine Aussage, die auch ich als Nicht-Elektriker verstehe.