Wetter Co2 Klimaerwärmung

[Paul Petersik]

Zitat von Skibbää

Sevus Paul...

das was Du Eckaat schreibst hätte auch von mir an Dich sein können

Hätte das ganze natürlich noch mit ein paar historischen und jetztzeitlichen Beispielen unterlegt

Freut mich aber das Du dich zumindest im Ansatz meiner Meinung annäherst---es bzw. so schreibst, das es mir so vorkommt....

Was mir noch ein wenig in deinem Text fehlt ist die wirtschaftliche Komponente, die die Medien leitet.

Deine Rückschlüsse bleiben für mich ein Rätsel.
Ich halte in einer Diskussion zwischen Laien wenig davon, sich gegenseitig angelesene Argumente und Zahlen um die Ohren zu hauen. Google und Wikipedia kann jeder für sich bemühen.

Ob ich mich Deiner Meinung annähere, weiß ich nicht.
Ich wollte nur deutlich machen, dass es für mich nicht zielführend ist, die Argumente des anderen zu schwächen, indem ich seine Quellen madig mache, besonders, wenn ich selbst keine besseren habe..
Ökonomie und Kommunikation sind wiederum Felder, auf denen ich nicht nur reproduziertes Wissen ablassen könnte.

Was uns beide unterscheidet ist sicher, dass ich in der wissenschaftlichen Diskussion um unser Thema eher der Fraktion zuneige, die der Auffassung ist, dass der Mensch dabei ist, das Gleichgewicht der Natur empfindlich zu stören und durch Unwissenheit und Geldgier den kommenden Generationen Schaden zuzufügen in Kauf nimmt.
Da sind einige voreilige oder ebenfalls geldgierige Medien geradezu harmlos dagegen. Vor allem kann man vermutlich heute mehr Aufmerksamkeit und auch Profit ernten, wenn man sich öffentlich auf die Seite der Verharmloser schlägt.

Servus

Paul

[Eckaat]

Zitat von wolf b.

Ich kann auch durchaus mit Zeiträumen die viele Nullen hinten dran haben argumentieren, muß dann aber wissen, daß dann der Mensch nicht vorkommt, bzw. nicht mehr vorkommt. Wenn ich dies akzeptiere, verkraftet die Erde mit Sicherheit noch viel größere Klimaschwankungen.

Exakt das meinte ich mit "der Erde ist scheixxegal ob wir da sind oder nicht". Die Vorstellung, daß die menschliche Rasse irgendwann nicht mehr da sein wird gefällt uns zwar nicht, aber das ging den Dinosauriern damals auch so. Und die hatten keine Autos oder Kohlekraftwerke.

Und da das lange nach mir sein wird, mache ich mir darüber keine Gedanken. So einfach ist das. Ich werde diese Welt nicht retten, indem ich nur noch mit dem Fahrrad zur Arbeit fahre und mich damit im Internet brüste.

Gruß Ecki



Gruß Ecki

[Skibbää]

Eisproben laß ich als "Klimaquerschnitt" der letzten 100000 jahre (das sind 5 Nullen) gerne gelten, wenn auch nur als relativ lokale erscheinung. Bei den rückschlüssen auf unser Klima wäre ich da schon vorsichtiger. Es gibt meines Erachtens zu viele Variable, die einfluß auf das Klima nehemen, als das man so einfach Trends daraus ableiten kann.
Und wie Du, meine auch ich das man Ausreißer nicht überbewerten darf. der Unterschied liegt bei uns glaube ich nur in der Ansicht, was die Dauer der Zeitspanne eines Ausreißers angeht....
Du gehst vermutlich von 1 bis 2 Jahren aus ich eher von 10 bis 20 Jahren... (da wären wir übrigens wieder bei unseren Nullern)

Das ein Klimawandel politische und wirtschaftliche Auswirkungen hat ist auch unbestritten. Im Guten wie im Schlechten.
(wo bei seitens der Medien fast ausschließlich die Schlechten aufgeführt werden--weil besser quotierbar)
und...
noch ein Zitat von dir...Ob es ohne Klimaschutz schlimmer gekommen wäre weiß dann ja niemand mehr....

man könnte es aus einem anderen Standpunkt heraus fast genauso schreiben:

Ob es ohne Klimaschutz genauso gekommen wäre weiß dann ja niemand mehr....

[KaiB]

Zitat von Eckaat

Und da das lange nach mir sein wird, mache ich mir darüber keine Gedanken. So einfach ist das. Ich werde diese Welt nicht retten, indem ich nur noch mit dem Fahrrad zur Arbeit fahre und mich damit im Internet brüste.

Gruß Ecki



Gruß Ecki

Auch ein Standpunkt, aber der Zweck der Übung könnte auch sein, dass mit zunehmender Zahl kritischer Stimmen doch mal so viele zusammenkommen, dass eine Änderung in den Bereich des möglichen rückt.

-Du hast doch Kinder soweit ich weiß, dann tu es doch für die...die kriegen evt. auch mal Kinder.

@Skibbää. Nur noch aus blanker Bosheit: Auch Du mußt doch zugeben, dass 200 Jahre objektiver Aufzeichnungen immer noch besser und gewissermaßen der historische Knaller im Vergleich zu den persönlichen, subjektiv verwaschenen, Eindrücken eines noch nicht so alten Individuums (wie wir wohl alle, außer Hesters) sind.

[Skibbää]

PS:Vielleicht versteht aber Mutternatur unter "Dauer" noch eine Null mehr und dann straft uns das Wissen unserer UrUr-Enkel Lügen....
haben tun wir von dieser erkenntnis aber dann auf jedenfall beide nix mehr

[TomM]

Moin,

wenn ich die Argumentation hier manchmal lese wird mir schwindelig.

Es nutzt nix mit dem Finger auch Inden oder China zu zeigen und zu behaupten: "Wenn die das machen, dann dürfen wir auch", das war Jahrzehntelang die Argumentation der USA und führt zu nichts.

Chinesen und Inder machen sich sehr Wohl Gedanken um ihre Umwelt - siehe alleine das Autofahrverbot um die Luft zu den Olympischen Spielen atembar zu machen.

Atomkraft ist nicht die Lösung - denn es gibt nicht so wahnsinnig viel brennfähiges Uran, die Ausfälle der letzten Zeit (auch in der Nähe von Skibbää (Biblis)) zeigen, dass diesen Technoloogie alles andere als sicher ist. Alternativ wäre Kernfusion vorstellbar - aber wohl erst in 25 Jahren.

Was die Welt in den letzten Jahrtausenden gemacht hat soll uns nicht übersehen lassen, dass wir es gepackt haben (kleine Eiszeit im Mittelalter bis Klimawandel heute) einiges durcheinander zu werfen. Wetter ist übrigens nur ein sichtbarer Teil des Kimawandels. Globale erwärmung führt doch offensichtlich zu anderen wunderbaren Veränderungen.

Autofahren und Bootfahren sind nicht die wirklichen Faktoren für den Klimawandel. Wichtiger sind Industrieemmisionen, Kraftwerksemmisionen und evtl. auch "natürliche" Methanemissionen.

Wir sollten und weniger als Saubermänner der Welt fühlen - es ist schon richtig, dass wir recht weit vorne angesiedelt sind was die Luftverschmutzung anbelangt - Mülltrennung, und teurer Sprit sind dabei nicht unbedingt als Klimaverbesserer zu sehen.

Um ein solches Thema wirklich zu diskutieren, bedarf es etwas mehr Energie als nur das Auto nur das Kraftwerk oder nur den haushalt zu betrachten. Der Kimawandel ist ein globales Problem zu dem abgeholtzte Regenwälder ebenso gehören, bewässerte Wüstenregionen, Ölgewinnung im Eismeer ..., kein mensch weiß bisher allumfassend was da die Rolle spielt, vieles sind Schnellschüsse und kaum wirksam.

Ach ja - wann hört die Mähr endlich auf zu existieren, dass AKW's billigen Strom produzieren würden? Bisher ist betriebswirtschaftlich noch nicht eines am Netz gewesen, das sein Kosten (und damit geht es bis hin zur Entsorgung sener selbst) wieder eingespielt hätte. AKW's werden und wurden staatlich gesponsort - sobald dieses Sponsoring wegfällt schreibt man miese. Und - warum bieten eOn und Vattenfall keinen billigen Atomstrom an?

[TageDieb]

Zitat von TomM

AKW's werden und wurden staatlich gesponsort - sobald dieses Sponsoring wegfällt schreibt man miese.

Hmm, das muss der Grund sein, warum viele Länder KKWs haben, auch die ohne Kernwaffenprogramm...

Gruß
Mario

[TomM]

Moin Mario,

hast Du mal überlegt was eine Endlagerung kostet? Wer zahlt die?

AKW - jow, das wurde gefördert, vom Bau bis zum Betrieb und vor allem der Entsorgung. Was da hinter den Kulissen eine Rolle spielt weiß kaum einer.

Atomprogramm auch ohne Kernwaffenprogramm - nun lach ich mich schlapp, die zivile Nutzung bringt Dir erst die Routine zum Bau von Kernwaffen. Vollkommen wurscht, herkömmliche AKW bringen nichts weil zuwenig anreicherungsfähiges Uran, schnelle Brüter erzeugen Plotonium - nettes Gift. Kernfusion ist noch in der Erforschung und verbracht noch mehr Energie als sie erzeugt.

Es gibt ernstzunehmende Untersuchungen, die sagen locker flockig wenn man das Geld das vom Staat in AKW geflossen ist in erneuerbare oder natürliche Energiequellen und deren Erforschung gesteckt hätte, dann wäre heute eine anderer Stand erreicht.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Solar- und Windkrafttechnologie derzeit die Exportschlager dieses Landes sind.

[TageDieb]

Zitat von TomM

hast Du mal überlegt was eine Endlagerung kostet? Wer zahlt die?

Ein paar Mrd. bis das Lager fertig ist, danach NIX mehr. Ist ja schon im Preis mit "drin". Also zahlen wir sie.

Zitat von TomM

AKW - jow, das wurde gefördert, vom Bau bis zum Betrieb und vor allem der Entsorgung. Was da hinter den Kulissen eine Rolle spielt weiß kaum einer.

Klar wurde ne Menge Geld reingesteckt, aber mit exzellentem Ergebnis!

Zitat von TomM

Atomprogramm auch ohne Kernwaffenprogramm - nun lach ich mich schlapp, die zivile Nutzung bringt Dir erst die Routine zum Bau von Kernwaffen. Vollkommen wurscht, herkömmliche AKW bringen nichts weil zuwenig anreicherungsfähiges Uran, schnelle Brüter erzeugen Plotonium - nettes Gift.

Mir ging es nicht ums Know-How, sondern ums Geld. Wenn man ein Kernwaffenprogramm möchte, kann man Wiederaufarbeiten, Brüter bauen usw., dann haben die Kosten ja nicht so eine Priorität. Die zivile Nutzung bleibt dann quasi als "Nebenprodukt" übrig.

Zitat von TomM

Es gibt ernstzunehmende Untersuchungen, die sagen locker flockig wenn man das Geld das vom Staat in AKW geflossen ist in erneuerbare oder natürliche Energiequellen und deren Erforschung gesteckt hätte, dann wäre heute eine anderer Stand erreicht.

Man hat damals überlegt, welche Technik das größte Potential birgt und sich dann für ein ambitioniertes Nuklearprogramm entschieden.
Hätte man das auch anders geschafft - wer weiß?

Zitat von TomM

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Solar- und Windkrafttechnologie derzeit die Exportschlager dieses Landes sind.

Joh, das traf und trifft auf Kerntechnik aber auch zu.
Ich kenne die Zahlen nicht, aber ich denke, es wird noch ne ganz Weile dauern, bis man mit den "neuen Energien" an diese Summe rankommt...

Gruß
Mario

[Paul Petersik]

Was die erneuerbaren Energien angeht, so wird m.E. ebenfalls in die eigenen Taschen gelogen, genau so wie das auch bei der Kernenergie der Fall war.

Die Dänen sind in Europa in Sachen große Windmühlen die Marktführer und die Spanier bei den Solarmodulen. Unsere Stärke ist da sehr relativ einzuschätzen.
Ich bin auch dafür, dass nach Alternativen für KKWs und AKWs gesucht wird und zwar schnell. Die Fotovoltaik kann bei uns keinen signifikanten Anteil an der Stromversorgung bringen, da wir klimatisch keine guten Voraussetzungen haben. Da sind die Spanier, Portugiesen, Italiener usw. besser dran.

Ohne das Stromeinspeisungsgesetz, dessen Kosten alle Verbraucher zu bezahlen haben (und nicht etwa die Stromversorger) wäre Solarstrom noch weniger konkurrenzfähig, als er ohnehin schon ist. Die Solarmodule würde ohne dieses Gesetz nicht die aktuellen exorbitanten Preise kosten. Der qm Solarfläche sollte nach den Prognosen der 90er Jahre etwa 30% dessen kosten, was er heute wirklich kostet. Klar, pappt sich ja jeder Kleinhäusler und jeder Bauern sein Dächer voll. Wenn es nicht das große Geschäft wäre, dann würden nicht die Vertreter der Unternehmen in der Gegend herumfahren und den Bauern die Dachfläche abschwatzen.

Wie es weitergehen soll? Keine Ahnung!

Servus

Paul

[Pusteblume]

Vielleicht sollte man noch erwähnen, daß ohne Staatshaftung KKW´s wirtschaftlich nicht zu betreiben wären. Man kann das als massive Subvention ansehen.

[Skibbää]

Paul-----gleich vorab, es soll keine Nettigkeit meinerseitssein ---aber das ist jetzt mal ein Beitrag den ich richtig gut finde!Hätte ich von dir garnicht gedacht ---damit meine ich nicht die Wertung sondern den Inhalt
Das Stromeinspeisegestz war so eine Tritin-Idee nachdem Motto: Weg von der Atomkraft und wenn wir daran bankrott gehen!!!
Und die Kosten spiegeln sich nicht zuletzt auch in den gestiegenen Strompreisen wider. --siehe an dieser Stelle auch das andere Thema -Würgegriff der Konzerne---wo wir auf unseren Mediendisput gekommen sind---
habe gehört, ohne es zu wissen das der Stromanteil aus Windparks in Norddeutschland in manchen Regionen schon bei 1/3 liegt....wird zwar auf alle umgelegt, aber zur Kostenreduzierung trägt es bestimmt nicht bei.

[Skibbää]

Zitat von TomM

Moin Mario,


Es gibt ernstzunehmende Untersuchungen, die sagen locker flockig wenn man das Geld das vom Staat in AKW geflossen ist in erneuerbare oder natürliche Energiequellen und deren Erforschung gesteckt hätte, dann wäre heute eine anderer Stand erreicht.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Solar- und Windkrafttechnologie derzeit die Exportschlager dieses Landes sind.

Servus Tom.

War und ist ein deutsches Atomkraftwerk nicht auch noch ein Exportschlager-trotz/wegen des extrem hohen Sicherheitsstandard und des hohen Wirkungsgrads?

Hey....und das mit den Entwicklungshilfen/hätte wäre wenn... mag ja alles sein.... hätten wir vor 500 jahren schon damit angefangen wären wir heute vielleicht noch weiter. Potential steckt bestimmt drin, aber bei der Atomkraft hat man es geschafft--nicht zuletzt weil Kernenergie auch militärisch nutzbar ist- in nicht einmal 30 Jahren aus einer Erkenntnis heraus rationell und konkurenzfähig Energie zu erzeugen....diese Frist ist bei der Solarzelle schon rum.... vielleicht deshalb, weil es keine Panzer gibt, die mit solarstrom fahren----oder ists doch der Wirkungsgrad???

[Skibbää]

PS: nicht das jetzt aber einer auf die Idee kommt, ich fände Atombomben oder U-Boote toll
Dem ist nicht so!!!!!1

[TomM]

Moin,

bis uns so ein Mistding mal um die Ohren fliegt - Tschernobyl lässt grüßen.

Der neue Sargopharg kostet mal eben 15 Mrd. Dollar, wie lange der hält? Der letzte schaffte mal eben 20 Jahre.

Ganz abgesehen von den Kindern, die leukämie haben - so wie um Krümmel herum und um Brunsbüttel herum.

Feine, sichere Technik :-o

[Skibbää]

Zitat von TomM

Moin,

bis uns so ein Mistding mal um die Ohren fliegt - Tschernobyl lässt grüßen.

Der neue Sargopharg kostet mal eben 15 Mrd. Dollar, wie lange der hält? Der letzte schaffte mal eben 20 Jahre.

Ganz abgesehen von den Kindern, die leukämie haben - so wie um Krümmel herum und um Brunsbüttel herum.

Feine, sichere Technik :-o

Da müßte ich mich jetzt aber schon arg täuschen, aber Tschernobyl ist, so wie es dort passiert ist bei uns technisch garnicht möglich! Die sind mit Graphit und nicht mit Wasser gefüllt.....

Leukämie ist eine schlimme sache, bei Kindern noch schlimmer und ich wollts auch nicht haben, aber Krümmel und Brunsbüttel mit Tschernobyl zu vergleiche ist ein wenig so, als würde man die den Flug zum Mond mit der Streck Mainz/Frankfurt vergleichen ----tut mir leid, aber ein noch dümmerer Vergleich ist mir leider nicht eingefallen

[TageDieb]

Christoph, ein KKW hat übrigens einen relativ schlechten Wirkungsgrad...

Gruß
Mario

[boneman]

Zitat von TageDieb

Christoph, ein KKW hat übrigens einen relativ schlechten Wirkungsgrad...

Nur interessehalber : Im Verhältnis zu was ?

[wolf b.]

Zitat von Skibbää

PS: nicht das jetzt aber einer auf die Idee kommt, ich fände Atombomben oder U-Boote toll
Dem ist nicht so!!!!!1

Wie denn auch, du stehst doch auf Panzer.

Zitat von Skibbää

Potential steckt bestimmt drin, aber bei der Atomkraft hat man es geschafft--nicht zuletzt weil Kernenergie auch militärisch nutzbar ist- in nicht einmal 30 Jahren aus einer Erkenntnis heraus rationell und konkurenzfähig Energie zu erzeugen....diese Frist ist bei der Solarzelle schon rum.... vielleicht deshalb, weil es keine Panzer gibt, die mit solarstrom fahren----oder ists doch der Wirkungsgrad???

Hallo Christoph,

bis auf die Konkurrenzfähigkeit der Kernkraft stimme ich dir zu.
Wobei aber gesehen werden sollte, daß Kernkraft höchstens bei uns (gut entwickelte Demokratien) akzeptabel sein könnten, keinesfalls in Entwicklungsländern. Außerdem, was bringt ein zentrales Kraftwerk, wenn die Verteilungsinfrastruktur nicht vorhanden ist?
Ein weiterer Ausbau in größerem Maßstab ist schon gar nicht rentabel, da dann das Uran nur ein paar Jahre reichen würde. Ich denke übrigens auch, daß diese Technik für die Industrie nur deshalb interessant ist, da die Risiken der Staat trägt. Was jetzt wieder in die Konzerndiskussion schlägt. Die Betreiber dieser Anlagen vergrößern sich übrigens auch und drängen Kleine aus dem Markt, indem sie die steuerbefreiten Rückstellungsmilliarden nutzen.
Ich denke, Sonne, Wind, KWK etc. sind für die Klimapolitik extrem wichtig, da nur Insellösungen in mehr als der Hälfte unserer Erde sinnvoll nutzbar sind. Außerdem sind sie in politisch instabilen Regionen nicht so anfällig und können auch nie gefährlich werden.

Bei uns sehe ich das größte Potential im Energiesparen! Das gilt für alle Bereiche. Ich habe von Schätzungen gelesen, die meinen, mit der vorhandenen Technik ließe sich - ohne Komfortverzicht - um die 50% Energie einsparen, wenn sie denn angewendet werden würde. Das geht von Isolierung bis Standby.....
Aber was ist Realität? Wir kaufen immer mehr Stromfresser, immer größere Autos...........

[boneman]

Zitat von wolf b.

steuerbefreiten Rückstellungsmilliarden

Auch da nur interessehalber : Was soll das sein ?

[wolf b.]

Zitat von boneman

Auch da nur interessehalber : Was soll das sein ?

Das sind Gelder, die die Betreiber von Atomanlagen zurückstellen müssen um den Abbau und die Entsorgung zu bezahlen.
Da noch keiner richtig weiß, was die Endlagerung letztendlich wirklich kosten wird, tritt der Staat ab einer gewissen Grenze als Hafter auf.

[TageDieb]

Zitat von boneman

Nur interessehalber : Im Verhältnis zu was ?

Zum Beispiel im Verhältnis zu (Braun-)Kohlekraftwerken oder GuD-Anlagen.

Gruß
Mario

[wolf b.]

Zitat von wolf b.

Das sind Gelder, die die Betreiber von Atomanlagen zurückstellen müssen um den Abbau und die Entsorgung zu bezahlen.
Da noch keiner richtig weiß, was die Endlagerung letztendlich wirklich kosten wird, tritt der Staat ab einer gewissen Grenze als Hafter auf.

Sorry, ich muß mich korrigieren. Die Endlagerung zahlt der Staat und die Zurückstellungen sind nur für den Abbau.
Bisher sind das etwa 40 Milliarden Euros steuerfrei.

Das mit der gewissen Grenze gibt es bei Unfällen. Die Betreiber haften bis max. 700 Millionen, danach der Staat.

Derzeit wird diskutiert, nochmal 3,1 Milliarden Euros für die nächsten 5 Jahre in die Weiterentwicklung der Kraftwerke aus Steuergeldern zu stecken. Von 1994 und 2006 waren dies 3,7 Milliarden Euro!

[TageDieb]

Zitat von wolf b.

Derzeit wird diskutiert, nochmal 3,1 Milliarden Euros für die nächsten 5 Jahre in die Weiterentwicklung der Kraftwerke aus Steuergeldern zu stecken.

Hallo Wolf,

Meinst Du die Forschung an der IV. Generation? Wo kann ich darüber nachlesen?

Gruß
Mario

[Pusteblume]

Zitat von wolf b.

... Die Betreiber haften bis max. Millionen, danach der Staat.

...

Das ist da, was ich mit "Staatshaftung" meinte. Nähme man die mögliche Schadenssumme als Grundlage zur Bemesung der Prämienhöhe (die der KKW-Betreiber natürlich an den Verbraucher weitergäbe), kostete die kWh ein mehrfaches dessen, was sie jetzt kostet.