Nerviges Gieren zu 100% weg, neues System!

[raeuberoni]

Na gut, überredet.
Dann ist das, was von mir weiter vorn beschrieben wurde, pure Einbildung.
Die Psychologie rückt ab und die Physik drängt nach.
Ob nun ausgelöst mit oder durch den Rad- Effekt , oder auch völlig ohne, auf jeden Fall wirds Gieren mit Duo- Prop weniger und mit zwei Motoren verlagert die Physik ihre Aktivitäten und schlägt an anderer Stelle erbarmungslos zu.
Grüße.

[checki]

Zitat von Water

........

Erst einmal besten Danke Walter.
Mein Beipflichten in diesem Strang bezieht sich hauptsächlich
auf die erwähnte kleine Finne. Sie ist doch wirklich als Ausgleich für einen nicht senkrecht im Wasser laufenden Prop gedacht,
um den zur Seite gezogenen Antrieb wieder in Richtung geradeaus zu "steuern".
Da diese ja bei einem Motor mit Powertrimm nun wenig bis keinen Sinn mehr hat, wird sie ja auch richtigerweise kaum noch verbaut.
Das Gieren ist auch ohne Finne geblieben. Auch Boote mit DP-Antrieb gieren, Boote mit gegenläufigen Doppelanlagen gieren.
Selbst Boote mit Jet-Antrieb gieren oft.
Für mich liegt es eindeutig an der Bootskörperform, verbunden mit schwerer Motorisierung am/im Heck und der dadurch verringerten Längsführung,
dass viele Gleiter so gieren und Wind, Welle und Strömung ein rel. "leichtes Spiel" haben.
Zum Gegenlenken - Viele haben schon die Erfahrung gemacht,
dass weniger Lenken hierbei meist mehr ist. Das Boot giert nach links, nach rechts und immer weiter so, ohne dass der Fahrer eingreift.
Die Schubrichtung des Antriebes stabilisiert den Kurs letztlich doch.
Nach Deiner Theorie müsste ein Boot mit rechtsdrehendem Einzelantrieb
ohne dass der Fahrer eingreift eine dauernde Linkskurve fahren.
Das tut es aber nicht, das könne sicher viele bestätigen.
Evtl. finden wir ja noch einen Link auf ein Fachbuch, in dem die Thematik behandelt wurde....
Man, ist das jetzt lang geworden.

[ralfschmidt]

Hallo Water,
so weit braucht man da gar nicht auszuholen, das kann man bei mir probefahren,
meine kleine Sea Ray ist dafür ein gutes Beispiel die giert vorlastig getrimmt gar nicht (das liegt in der Hauptsache an dem kleinen Motor und leichten Motor)
hecklastig getrimmt giert sie wie jedes andere Boot auch

[v-sprint]

Weshalb fährt ein Gleitboot bei Verdrängerfahrt Schlangenlinien ?
Die Form des Bootskörpers ist auf ein optimales Fahrverhalten bei Gleitfahrt ausgelegt und bei höherer Geschwindigkeit läuft es auch wie auf Schienen. Kein Problem damit die Wirbelschleppe eine Frachtschiffs zu durchfahren oder ein größeres Schiff zu überholen. Nur in Verdrängerfahrt will es absolut nicht geradeaus laufen sondern taumelt wie ein Blatt im Herbst. So einfach die Ursache ist, so schwer läßt sie sich beseitigen. Bei einem Gleitboot nimmt der Verdrängungsquerschnitt vom Bug bis zum Heckspiegel gleichmäßig zu und endet dann abrupt. Somit entstehen Wirbel welche das Boot bremsen. Stellt man den Bootskörper ein wenig schräg zur Fahrtrichtung verändert sich die Strömung am Heckspiegel und der Widerstand nimmt ab. Unsere Fahrt ähnelt der Balance eines Bleistifts auf der Spitze.
Lösung 1:
Wenn wir soviel wie möglich Last in Richtung Bug verlagern kommt das Heck hoch und daß Boot läuft dann wie ein normaler Verdränger einigermaßen stabil geradeaus. Es wird in der Regel auch etwa 1-2 km/h schneller und der Übergang zur Gleitfahrt leichter. Die meisten kleinen Kajütgleiter sind jedoch von Hause aus falsch eingerichtet. Alles was Masse hat (Benzin- Wasser- Fäkalientank, Batterien) liegt im Heck und die vorderen “Hohlräume” beherbergen Bettwäsche und sonstigen Kleinkram . Auch die Fahrgäste sind nicht gerade begeistert wenn man sie von der Sonnenliege vertreibt und in die stickige Kajüte verbannt. Ein Umbau kann recht aufwändig und bei manchem Boot sogar unmöglich sein, und so gibt es noch-
Lösung 2:
Mit kielähnlichen Anbauten am Heck bzw. am Antrieb (z. B. Ruddersave) läßt sich der Geradeauslauf ebenfalls verbessern. Alle diese Anbauten verschlechtern allerdings die Gleitfahreigenschaften zum Teil erheblich, (Ruddersave klappt selbsttätig hoch) und sie bringen meist nur eine graduelle Verbesserung des Problems. Sehr aufwändig ist-
Lösung 3:
Die Verlängerung des Bootes durch am Heck angesetzten Auftriebskörper. Hier endet allerdings die Kompetenz der Bastler, denn eine nicht fachgerechte Ausführung kann zu Totalschaden am Boot führen. Ein solcher Umbau bietet sich an wenn z. B. ein alter IB- Z-Antrieb durch einen sparsameren AB-Motor ersetzt werden soll. Neben einer tollen Badeplattform gewinnt man im Boot so noch eine Menge Platz. Einige Werften bieten auch bei Neubooten beide Versionen an. Ohne Verlängerung der sportliche Powerflitzer und mit Verlängerung etwas behäbiger aber immer noch schnell als Tourenboot.

Quelle: http://www.wasserfreunde-brieselang....vergleich.html

[W.Bligh]

Zitat von Water

Physik kann man aber auch nicht nach seinen eigenen Vorstellungen schön reden. Es gibt unter dem Gesichtspunkt des normativen Charakters des Faktischen Dinge (Fakten), gegen die wir beide nicht "anstinken" können. Wir können nur mit ihnen leben, bis wir anerkanntermaßen andere Gesetzmäßigkeiten "bewiesen" haben, die derzeitige Lehren in Frage stellen können. Ich baue seit fast 40 Jahren Boote und wäre bereit, das Thema im technischen Sinne weiter zu erörtern. Ich bin zwar kein Dipl. Ing. in diesem Bereich, habe aber auch einen FH-Abschluss als Dipl., wenn auch in einem anderen Bereich. Von meinen Meisterbriefen, u.a. Bootsbaumeister will ich einmal absehen.

Ich bedauere es auch, dass "Checki", den ich sehr schätze, unter diesen technisch fragwürdigen Beitrag ein "Danke" gesetzt hat. Es ist aber immer wieder interessant, feststellen zu können, wer welche technische Meinung von sich gibt.

Gruß Walter

Gerade, wenn Du vorgibst, vom Fach zu sein, erstaunen mich Deine Unkenntnisse auf diesem Gebiet doppelt!
Ich würde mich an Deiner Stelle erst mal unter den Suchbegriffen "Trimmung und Trimmruder" im Internet schlaumachen, bevor ich die Entwicklung der Luftfahrt der letzten 100 Jahre in Frage stelle. In der Fliegerei trimmt man sogar in drei Dimensionen.

Es ist aber immer wieder interessant, feststellen zu können, wer mit welcher Penetranz wissenschaftliche Eigeninterpretationen von sich gibt.

[raeuberoni]

Hallo,
eine im Alltag durchaus bewährte Methode ist das Ignorieren von vorfindlichen Fakten und das Ersetzen dieser durch Annahmen, also Spekulationen, dieses aber nicht so zu nennen.
Eigentlich müsste und sollte ich mich dazu nicht äussern, bin aber wohl in dieser Runde der Einzige, (neben dem Erfinder und Themenstarter, auf dessen Erfindung wir sicher alle gespannt warten)
der nach einem Antriebswechsel Erfahrungen sammeln konnte, die im Widerspruch zu einigen Aussagen, die für mich nichts anderes als Spekulationen ohne praktische Beweisführung sind, stehen.
So wie von Walter schon angedeutet: Aus sozial verträglichen Gründen ....
Grüße.

[Peter.]

Zitat von v-sprint

Weshalb fährt ein Gleitboot bei Verdrängerfahrt Schlangenlinien ?
............................
Lösung 3:
Die Verlängerung des Bootes durch am Heck angesetzten Auftriebskörper. Hier endet allerdings die Kompetenz der Bastler, denn eine nicht fachgerechte Ausführung kann zu Totalschaden am Boot führen. Ein solcher Umbau bietet sich an wenn z. B. ein alter IB- Z-Antrieb durch einen sparsameren AB-Motor ersetzt werden soll. Neben einer tollen Badeplattform gewinnt man im Boot so noch eine Menge Platz. Einige Werften bieten auch bei Neubooten beide Versionen an. Ohne Verlängerung der sportliche Powerflitzer und mit Verlängerung etwas behäbiger aber immer noch schnell als Tourenboot.

Quelle: http://www.wasserfreunde-brieselang....vergleich.html

......... wenn ich mich recht erinnere hat Walter so o.ä. das mal perfekt beschrieben

[checki]

Zitat von Water

Vielleicht wäre es eher ratsam, dieses Thema aus sozialverträglichen Gesichtspunkten heraus technisch nicht weiter zu erörtern.

Gruß Walter

Das wäre schade, ist doch ein interessantes Thema,
über das man sicher auch sozialverträglich Sprechen- und
gemeinsam ein Stück weiter kommen kann.

Zitat von W.Bligh

Gerade, wenn Du vorgibst, vom Fach zu sein, ....

Warum so heftig, dass er vom Fach ist, dürfte doch klar sein.

[Kielholer]

Ich habe nur ein Boot gefahren, welches auch wirklich gleiten konnte: Eine SBM. Nach Aussage der Werft soll durch mehrfache Sicken im Rumpf und einen langen tiefen Kiel auch bei Verdrängerfahrt ein guter Geradeauslauf gewährleistet sein. Dass im Gegensatz zur SBM die meisten Gleiter bei langsamer Verdrängerfahrt gieren, habe ich erst in diesem Forum erfahren. M. E. brauchte dies nicht sein, wenn sämtliche Werften den Geradeauslauf stabilisierende Elemente einbauen würden – Grob gesagt: Die meisten Gleiter sind offenbar kompromisslos nur gute Gleiter.

Wenn aber im vorderen Drittel des Bootes weder Kiel noch tiefes V vorhanden sind, wohl aber Einflüsse wie Seitenwind, muss das Boot aus dem Ruder laufen, weil zu wenig seitliche Stützkräfte wirken. Diese bauen sich aber automatisch auf, wenn das Steuer auf Geradeauskurs verbleibt und die Kursabweichung zunimmt. Das Boot will zurück auf Geradeauskurs, schießt aber übers Ziel hinaus und das Spiel wiederholt sich auf der anderen Seite. Für mich ein plausibles Verhalten.

Nun würde ich gerne mal so einen Gierer fahren, um meine Dank dieses Freds gewonnenen Erkenntnisse probieren zu können: Würde ich Gieren lassen und "entspannt" im Zickzack geradeaus fahren oder würde ich den Geradeauslauf mit nerviger Kurbelei erzwingen wollen?

[Style]

was wäre mit einer (längeren) Finne an unseren Motorbooten - wäre das Problem dann nicht gelöst?
Stört ja die Optik im Wasser kaum

[barracuda75]

Zitat von Style

was wäre mit einer (längeren) Finne an unseren Motorbooten - wäre das Problem dann nicht gelöst?
Stört ja die Optik im Wasser kaum

meinst die Finne am Antrieb oder eine zusätzliche am Boot untem Kiel?

[Style]

ja, unten am Boot...

Vielleicht nicht in Form von einem herkömmlichen Schwert, sondern auf der ganzen Rumpflänge mittig einen 30-50cm keilförmigen Grad bis hinter

[Style]

Zitat von Style

ja, unten am Boot...

Vielleicht nicht in Form von einem herkömmlichen Schwert, sondern auf der ganzen Rumpflänge mittig einen 30-50cm keilförmigen Grad bis hinter

Hmmm

war ne blöde Idee - gelle ...

ich glaube ich gehe besser raus, wieder Haare schneiden - bevor ich die Ingenieure belehre

[d.osterhoff]

Alle erkannten das Gieren als Problem, bis einer kam, der das nicht wusste

[barracuda75]

Zitat von Style

ja, unten am Boot...

Vielleicht nicht in Form von einem herkömmlichen Schwert, sondern auf der ganzen Rumpflänge mittig einen 30-50cm keilförmigen Grad bis hinter

Zitat von Style

Hmmm

war ne blöde Idee - gelle ...

ich glaube ich gehe besser raus, wieder Haare schneiden - bevor ich die Ingenieure belehre

dann hättest du in einer schnellen Kurve und etwas Welle ein Problem

[Hohensteinchen]

Das mit Schwert oder einem Kiel unten mittig hatte ich für unser Boot damals auch überlegt.
Vom Windsurfen kannte ich ja den Unterschied von mit / ohne ausgefahrenem Schwert.
Schaut mal den alten Thread an - über Suchfunktion sicher noch zu finden.
Da waren haufenweise Antworten und Meinungen dazu, die dazu geführt haben, daß ich dann doch von dieser Idee Abstand genommen habe.
Vor allem die Kosten waren auch sehr hoch geschätzt, weil so ein Kiel mit einer Form genau angepasst werden müsste, das wäre wohl sehr sehr teuer geworden.
Aber vielleicht hat ja doch jemand inzwischen eine Idee ein dieser Richtung, die wirklich praktikabel ist

Ich kann nur nochmal sagen, was ich oben geschrieben habe: Course-keeper ( möglichst groß ) + viel Ballast vorne und mittig, und das Problem ist fast völlig gelöst.

[Laminator]

Mein Boot giert kaum.
Es hat einen Kiel unter dem tiefen V mit Stufen und ist ein Gleiter.
Der UW. Heckbereich ist leicht gerundet vor der ersten Stufe.
Das Boot hat dadurch sehr gute Rauhwasserfahreigenschaften.
Holländischer Werftbau GFK Baujahr 1978
Im Juan Bader ist das beschrieben ein englischer Entwurf.
Ich bin zufrieden ,mit den zusätzlichen Speedrails ist das noch etwas stabiler im Lauf geworden.
Ohne das ich alles nach vorne packen muß was schwer ist.

[Kreiseltaucher]

Zitat von Water

Deshalb gilt grundsätzlich: Mit -2- gegenläufigen Antrieben oder einem Antrieb mit Duoprop kein Gieren.
Gruß Walter

Hallo Walter kein Gieren mit Duoprob kann ich nicht bestätigen. Ich hab einen Volvo 290 DPA an einer Fjord 21 Weekender. Die giert trotz Duoprob wie Sau und Verdrängerfahrt ist mehr als mühsam.

[Style]

Mein DP giert auch - zwar nicht so stark wie beim Vorschreiber, aber auch unangenehm. Durch optimales Trimmen - wird es dann um welten besser!

[boot1966]

Hallo,
das was Peter schreibt über die Fjord kann ich als auch ‘Fjord Weekender Fahrer‘ nur bestätigen, trotz niegel nagelneuer Lenkung und Duopropantrieb. OK es ist besser geworden durch die neue Lenkung , aber das Gieren bleibt. Das kann man, wenn man mit Feinfühligkeit und Konzentration Steuert, auch ausbalancieren, aber es strengt dann doch ein wenig an. Nimmt der Vortrieb zu, dann fährt die Fjord zwar ‘spurtreu‘, aber dann kommt das Rollen über die Längsachse und man ist mit den Trimmklappen beschäftigt. Also für mich ist die Problematik klar auf die Rumpfbauweise zurück zu führen. Sollte es dennoch eine Lösung geben, was das ein oder andere Problem dämpft oder auch beseitigt, wäre ich natürlich auch interessiert. Aber ich kann mir das schwer vorstellen ohne die Rumpfform zu bearbeiten. Dennoch ist es ein tollen Boot.
Grüße Andreas

[boetli]

Zitat von Style

was wäre mit einer (längeren) Finne an unseren Motorbooten - wäre das Problem dann nicht gelöst?
Stört ja die Optik im Wasser kaum

du meinst sowas wie es Bösch anbietet

[Style]

Ja, so ähnlich... ggf. sogar bis hinten durchgehend

[Hohensteinchen]

Meint Ihr, so eine vergleichweise geringe Fläche wäre ausreichend, um den gewünschten Effekt zu erzielen ?

[checki]

Zitat von boetli

du meinst sowas wie es Bösch anbietet

Diese (bei Boesch einfahrbare) Finne dient zur stabilisierung des Bootes
bei Wasserskibetrieb besonders beim Slalomlauf.
Mit dem Geradeauslauf in normalen Bootsbetrieb hat sie nichts zu tun
und ist auch bei dieser Art Bootrumpf nicht nötig.

[Dicke Lippe]

Zitat von checki

Diese (bei Boesch einfahrbare) Finne dient zur stabilisierung des Bootes
bei Wasserskibetrieb besonders beim Slalomlauf.
Mit dem Geradeauslauf in normalen Bootsbetrieb hat sie nichts zu tun
und ist auch bei dieser Art Bootrumpf nicht nötig.

Aber checki....

Das vordere ausfahrbare und mitlenkende Ruder ist keine Finne, sondern ist
laut Hersteller eine Erfindung um das Manövrieren in Verdrängerfahrt zu er-
leichtern.... , die Geschwindigkeit ist dabei auf 10kn begrenzt...

http://www.boesch-boats.ch/de/Innovation-by-Boesch.html (weiter unten)

Ist eine tolle Innovation, ebenso wie das berühmte Beulenruder, das auf der
gleichen Seite beschrieben wird....