Diesel bald aus Städten verbannt?

[aunt t]

Zitat von Verbraucheranwalt

Sorry Hans aber die Studie ist in meinen Augen nicht seriös. Da wird weltweit auf die EU runter gerechnet. Nur kann man das so einfach? In China, Indien gelten sicherlich noch andere Abgasvorschriften als hier. Und zudem entnehme ich dem Artikel dass das meiste NOx durch Heavy Duty Fahrzeuge also LKW produziert wird. Und dann die Runterrechnung von 38.000 Toten weltweit auf 11.400 in der EU passt auch hinten und vorne nicht. .......

Gruß
Chris

Zitat von coffeemuc

Jede Studie, die einen Zusammenhang zwischen einem einzelnen Schadstoff (oder anderem Einfluss) und der Lebenserwartung herstellt, ist von Haus aus fragwürdig.

Wahrscheinlich könnte man auch feststellen, dass Menschen mit hohem Fernsehkonsum eine kürzere Lebenserwartung haben.
Die Ursache dafür ist aber nicht der Fernsehkonsum sondern die Gesamtsituation der Menschen.

.
So kann man sich natürlich auch seine eigene Wissenschaft basteln. Ich habe die Studie direkt verlinkt, incl Datengrundlagen, Rechen/ Statistik modellen, ausgiebige Begründung derselben , Verifizierung der Datenmodelle durch nicht an der Studie beteildigten (bzw ihr ablehnend gegenüberstehenden) Wissenschaftlern, die auch noch genannt sind, ner halbjährig andauernden Überprüfung der Seriosität durch die "Nature" selbst ( die können und tun dies auch).... Was fehlt euch dabei zur Glaubwürdigkeit?
Nur weils die andere Meinung bestätigt? Oder weil ich doch lieber die Augen zumache wenns um meine eigenen "Vorteil" geht?
Ne seriöse Kritik an der Studie sieht auf jeden Fall anders auch als mal eben unseriös weil entspricht nicht meiner Meinung zu rufen.
.
Die Studie ist übrigens auch für mich nicht sehr schön, mein aktuelles Arbeitstier ist nen Pajero V20 2,8 Turbodiesel , aufgebohrt auf knapp 170 PS , mit ner Zugkraft von 4,2 To (Bremspneumo und Maul vorhanden) und nem dezenten Verbrauch von 15l Diesel, die sich absulut problemlos auf 25l steigern lassen.

[Oceandrive]

Zitat von aunt t

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So kann man sich natürlich auch seine eigene Wissenschaft basteln. Ich habe die Studie direkt verlinkt, incl Datengrundlagen, Rechen/ Statistik modellen, ausgiebige Begründung derselben , Verifizierung der Datenmodelle durch nicht an der Studie beteildigten (bzw ihr ablehnend gegenüberstehenden) Wissenschaftlern, die auch noch genannt sind, ner halbjährig andauernden Überprüfung der Seriosität durch die "Nature" selbst ( die können und tun dies auch).... Was fehlt euch dabei zur Glaubwürdigkeit?
Nur weils die andere Meinung bestätigt? Oder weil ich doch lieber die Augen zumache wenns um meine eigenen "Vorteil" geht?
Ne seriöse Kritik an der Studie sieht auf jeden Fall anders auch als mal eben unseriös weil entspricht nicht meiner Meinung zu rufen.
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Die Studie ist übrigens auch für mich nicht sehr schön, mein aktuelles Arbeitstier ist nen Pajero V20 2,8 Turbodiesel , aufgebohrt auf knapp 170 PS , mit ner Zugkraft von 4,2 To (Bremspneumo und Maul vorhanden) und nem dezenten Verbrauch von 15l Diesel, die sich absulut problemlos auf 25l steigern lassen.

Es gab seinerzeit auch unendlich viele "seriöse" und "wissenschaftlich fundierte" Studien das Deutschland in kurzer Zeit keine Wälder mehr haben wird auf Grund von sauren Regen etc. - das war wohl auch ein Griff ins Klo.
Dies lies sich noch an anderen Beispielen fortstzen - Gelbe Tonne und und und...
Bei Studien bekomme ich immer die Meinung für die ich in irgendeiner Form bezahlt habe. - Das gilt übrigens für beide Seiten
Mir ist jede Art von Fanatismus zuwider - aber ich bin ein Fan von sachlicher und ausgewogener Diskussion - das fehlt in diesem Thema komplett.

[wolf b.]

Zitat von Oceandrive

Es gab seinerzeit auch unendlich viele "seriöse" und "wissenschaftlich fundierte" Studien das Deutschland in kurzer Zeit keine Wälder mehr haben wird auf Grund von sauren Regen etc. - das war wohl auch ein Griff ins Klo.

Das Waldsterben hat man aber durch sauberere Luft in den Griff bekommen. Filteranlagen in Kohlekraftwerken z.B. wurden Pflicht.

Im Bayrischen Wald z.B. sah es teilweise verheerend aus. Als dann in Tschechien die Schwerindustrie aus kommunistischen Zeiten zusammen brach, ging das sehr langsam zurück. Im BW streute man tonnenweise Kalk aus Hubschraubern über die Wälder um der Übersäuerung des Bodens entgegen zu wirken.

Die Tschechen kämpfen aber immer noch damit.
https://www.tschechien-online.org/thema/waldsterben

[Axel_G]

Zitat von Oceandrive

Es gab seinerzeit auch unendlich viele "seriöse" und "wissenschaftlich fundierte" Studien das Deutschland in kurzer Zeit keine Wälder mehr haben wird auf Grund von sauren Regen etc. - das war wohl auch ein Griff ins Klo.
Dies lies sich noch an anderen Beispielen fortstzen - Gelbe Tonne und und und...
Bei Studien bekomme ich immer die Meinung für die ich in irgendeiner Form bezahlt habe. - Das gilt übrigens für beide Seiten
Mir ist jede Art von Fanatismus zuwider - aber ich bin ein Fan von sachlicher und ausgewogener Diskussion - das fehlt in diesem Thema komplett.

Dieses Beispiel wird ja immer wieder gerne gebracht.
Letztlich dürften die deutlichen Gesetzesänderungen mit den folgenden Verbesserungen der Abgase vor allem der Kraftwerke, aber auch der Einführung des schwefelfreien Benzins deutlich dazu beigetragen haben, dass der Fall nicht eingetreten ist.

Im Prinzip ein gutes Beispiel, wie man es machen sollte: Problem erkennen, Massnahmen gegen alle Widerstände umsetzen, und sich dann blöde Sprüche derjenigen anhören, die der Meinung sind, dass es ja alles nicht so schlimm war.

War ja auch so bei der Einführung des Kats. Was hatten damals alle gekotzt.

Gruss
Axel

[Oceandrive]

Wolf du weißt das ich Dich und deine Meinung sehr respektiere - es war nur als Beispiel gedacht um diese unverhältnismäßige Panikmache zu verdeutlichen.
Wie grade noch angefügt - ich würde mir einfach eine wirklich sachliche Diskussion wünschen und nicht diese Art von fanatischem Durchsetzen von ideologischem Populismus.

[Fraenkie]

Ich war jetzt ne Woche im asiatischen Raum.

Da bleibt einem ja abends im Hotel nichts ausser CNN, BBC Asia edition, Euronews asia oder CGTN ("China CNN", wirklich sogar ganz gut), Arirang Korea (Koreanisches CNN) zu schauen.

Das Fahrverbot in D wird sogar international thematisiert.

Da wird aber nicht differenziert zwischen < Euro 5 oder nur in bestimmten Ecken des Molochs der andernorts als Luftkuhrort durchgehen würde, sondern simpel: Deutschland verbietet Diesel in Städten

"Verwechselte" Software wird zum Schenkelklopfer ("Oooh sorry, wir haben Ihnen die Rechtslenker Software aufgespielt auf Ihren Linkslenker, da ist das Gaspedal dann halt die Bremse und die Bremse das Gaspedal")

Ich denke, dass der Diesel damit für den Export auch tot ist.

Respekt und Annerkennung für diejenigen die meinten schlauer zu sein............

[wolf b.]

Zitat von Oceandrive

Wie grade noch angefügt - ich würde mir einfach eine wirklich sachliche Diskussion wünschen und nicht diese Art von fanatischem Durchsetzen von ideologischem Populismus.

Da sind wir völlig einer Meinung Ralf.
Daß dauernd eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, stört mich genauso.

Hier bei uns (ich wohnte damals direkt am Arber) war das Waldsterben wirklich sehr real. An vielen Osthängen sah man keinen einzigen lebenden Baum mehr.

Axel hats ja geschrieben, man hat gehandelt und das Handeln zeigte Wirkung. Natürlich auch der Zusammenbruch des Ostblocks.
"Panikmache", "Ökospinner" etc. hieß es auch damals, die Regierung handelte aber trotzdem auf Grund ernster Warnungen aus der Wissenschaft.

Das damals betraf nicht die Einzelnen sondern die Industrie. Deshalb sind die Maßnahmen gegen die Bodenübersäuerung nicht so im Gedächtnis.

[aunt t]

Zitat von Oceandrive

Es gab seinerzeit auch unendlich viele "seriöse" und "wissenschaftlich fundierte" Studien das Deutschland in kurzer Zeit keine Wälder mehr haben wird auf Grund von sauren Regen etc. - das war wohl auch ein Griff ins Klo.
Dies lies sich noch an anderen Beispielen fortstzen - Gelbe Tonne und und und...
Bei Studien bekomme ich immer die Meinung für die ich in irgendeiner Form bezahlt habe. - Das gilt übrigens für beide Seiten

Ne war es nicht.
In der Vordigitalen Zeit war sowohl das Datensammeln sowie das Auswerten derselben (zb händisches Auswerten von Luftbildern nach geschädigten Baumkronen..- und nicht in HD) deutlich komplizierter und eingeschränkter möglich. Das gleiche Gilt für Vorhersage und Rechenmodelle. ( wat nen moderner noch haushaltsüblicher Rechner heute mal eben nebenbei ausrechnet, hätte vor 25/30 Jahren noch die Tagesrechenleistung einer Cray erfordert)
Daher sahen die damaligen Gutachten auch so aus :
Wenn Bedingungen x und y eintreten pasiert 1
Wenn Bedingungen y und z eintreten passiert 2
Wenn Bedingungenx und z eintreten pasiert 3
...
Und beim "Waldsterben" war genau das.
Eine Prognose lautete : wenn x und y erfüllt sind, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit 45% der Laubbaumbestände und x Prozent der übrigen Bäume irrversiv geschädigt.
So und nu rate mal was daraus in kürzester Zeit in der öffentlichen Debatte geworden ist und worüber fast ausschließlich auf boulevardwischenschaftlichem Nivou diskutiert wurde.
Naja und die wirtschaftliche Entwicklung weg von der Schwerindustrie und erst recht die Digitalisierung waren zur Zeiten sauren Regens nur als Beitrag in der "Raumpatroulie Orion" bzw " UFO" und "Enterprise" zu sehen.
Und welchen Beitrag die damals getroffenen Massnahmen zur Verhinderung des sauren Regens ( Kalkung, Umstellen der Holzgewinnung - weg vom Kahlschlag, standortgerechere Arten.. Einbau von Filteranlagen in entsprechenden Fabriken..) bei der Verhinderung des "WAldsterbens" spielen ist bei deinen Schlussfolgerungen völlig aussen vor.

[Axel_G]

Zitat von Fraenkie

Ich war jetzt ne Woche im asiatischen Raum.

Ich denke, dass der Diesel damit für den Export auch tot ist.

Respekt und Annerkennung für diejenigen die meinten schlauer zu sein............

Der Diesel war für den Export ausserhalb Europas nie am Leben.

In den grossen Autoexportzielen China und USA spielt der Diesel keine Rolle und wird es auch nicht. China versucht, direkt auf Elektro umzuschwenken, in den USA bleibt man beim Benziner, der VW Skandal hat den Ruf des Diesels endgültig ruiniert (und nicht die Fahrverbote in Deutschland).

Eigentlich wird kaum irgendwo so deutlich, wie sich die deutsche Autoindustrie verrannt hat, wie gerade im Ausland.

Das Problem ist, dass der Heimatmarkt aufgrund der extrem hohen Geschwindigkeiten auf den Autobahnen vollkommen untypisch ist. Ausserhalb Deutschlands interessiert der Verbrauch bei 200 km/h aber keine Sau. Die wollen kultivierte Autos bei 100. Dafür ist Benzin oder Elektro aber besser geeignet.

Gruss
Axel

[Giligan]

ich schau grad aktuelle Stunde, Bundestag Live auf Phoenix, geht um Fahrverbote

[coffeemuc]

Zitat von aunt t

.
incl Datengrundlagen, Rechen/ Statistik modellen, ausgiebige Begründung derselben , Verifizierung der Datenmodelle durch nicht an der Studie beteildigten (bzw ihr ablehnend gegenüberstehenden) Wissenschaftlern, die auch noch genannt sind, ner halbjährig andauernden Überprüfung der Seriosität durch die "Nature" selbst ( die können und tun dies auch).... Was fehlt euch dabei zur Glaubwürdigkeit?

meine Meinung:

Solche Studien gibt es doch schon seit ewiger Zeit.
Die älteste an die ich mich erinnern kann, war dass Kernenergie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher ist, oder so ähnlich.

Das Prinzip ist immer gleich.
Man nehme Messwerte die rückwirkend nicht mehr verifizierbar sind.
Drehe sie durch ein kompliziertes wissenschaftliches Verfahren (z.B. Statistik) und fertig ist die wissenschaftliche Studie.
Kritiker werden dann mit "du hast doch keine Ahnung von Statistik" abgebürstet.

Was übersehen wird: Man hätte mit den gleichen Methoden auch aus jedem anderen Datenbestand einen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung der Menschen ableiten können.
Ob die Schadstoffe ursächlich sind, sagt die Statistik aber nicht aus.


PS: gestern gelesen: Männer die ihrer Frau einen Abschiedskuss geben haben eine höhere Lebenserwartung als Männer die das nicht tun.
Interessant wäre jetzt, wie Männer abschneiden, die gar keine Frau haben.

[Oceandrive]

Zitat von Giligan

ich schau grad aktuelle Stunde, Bundestag Live auf Phoenix, geht um Fahrverbote

... und was sagte der geschäftsführende Bundesverkehrsminister im Bundestag - für alle Ewigkeit protokolliert alles alles Erstes:

Es gibt nicht einen medizinisch nachgewiesenen Fall der Tote durch Stickoidbelastung nachweist. (Bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher ob er den Feinstaub nicht auch erwähnt hat.)

Dies als offizielle Stellungnahme und was noch erstaunlicher ist, bei dieser Bemerkung hatten die grünen Zwischenrufer Sendepause.
Was sich später dann schnell wieder änderte.

[Jörg 07]

Zitat von Oceandrive

... und was sagte der geschäftsführende Bundesverkehrsminister im Bundestag - für alle Ewigkeit protokolliert alles alles Erstes:

Es gibt nicht einen medizinisch nachgewiesenen Fall der Tote durch Stickoidbelastung nachweist.

Dies als ofizielle Stellungnahme und was noch erstaunlicher ist, bei dieser Bemerkung hatten die grünen Zwischenrufer Sendepause.
Was sich später dann schnell wieder änderte.

Was ist an dieser Aussage falsch ?

[Giligan]

Abgesehen von der Dieseldebatte ist das Zuschauen erstaunlich informativ. Mir blieb schon einige Male der Mund offen stehen bei, dem was hier im Lande so abgeht.

[alaska]

Durchaus interessant und wenn die Statistik stimmt, liegen die deutschen Autobauer gar nicht so schlecht.
Und in Sachen Feinstaub und CO2 ist der Benziner eben deutlich schlechter. Natürlich ist es geiler einen 5L-V8 zu fahren. Ein 3L-Diesel ist aber genauso stark und ökologischer - trotz Dieseldiskussion.

Gibts eigentlich schon ein Strafmass falls man sich nicht an ein Fahrverbot hält?

[dessauer]

Zitat von Burner

Bitte nicht aufhören!!!!
Finde es gerade sehr amüsant.
Besser wie jedes Fernsehprogramm.

...bringt es auf den Punkt. Trööt ist wirklich amüsant.

[wolf b.]

Zitat von alaska

Gibts eigentlich schon ein Strafmass falls man sich nicht an ein Fahrverbot hält?

Umweltzone ohne oder mit falscher Umweltplakette befahren macht 80 Euro.
Bei Vorsatz das Doppelte.

[Oceandrive]

Zitat von Jörg 07

Was ist an dieser Aussage falsch ?

Nichts - denn das negiert eines der Totschlagargumente der Dieselhasser eindeutig und beweist das bewußt mit falschen angeblichen Fakten Stimmung gemacht wird.

[Oceandrive]

Zitat von alaska

Durchaus interessant und

Schade das man hier nicht 5 Danke auf einmal geben kann.

[wolf b.]

Zitat von Oceandrive

Nichts - denn das negiert eines der Totschlagargumente der Dieselhasser eindeutig und beweist das bewußt mit falschen angeblichen Fakten Stimmung gemacht wird.

Der Satz gilt aber genauso fürs rauchen.

Es gibt nicht einen medizinisch nachgewiesenen Fall der Tote durch rauchen oder mitrauchen nachweist.

So was geht eben schlicht nicht, wenn der Tod nicht unmittelbar eintritt.

[schimi]

Zitat von Fraenkie

Das Fahrverbot in D wird sogar international thematisiert.

Da wird aber nicht differenziert zwischen < Euro 5 oder nur in bestimmten Ecken des Molochs der andernorts als Luftkuhrort durchgehen würde, sondern simpel: Deutschland verbietet Diesel in Städten

Zitat von Fraenkie

Ich denke, dass der Diesel damit für den Export auch tot ist.

Wir befinden uns mitten in einem Handelskrieg und man läßt es zu, das durch Vorgaben der EU eine unserer Schlüsselindustrien beschädigt wird. So bekloppt können nur wir Deutschen sein.

[Giligan]

Zitat von alaska

- Ein 3L-Diesel ist aber genauso stark und ökologischer -

Ein halbes Graubrot mit Leitungswasser macht genauso satt wie eine Dortmunder Currywurst mit Fritten rotweiß und einem Glas Coca Cola.

[Oceandrive]

Zitat von wolf b.

Der Satz gilt aber genauso fürs rauchen.

Es gibt nicht einen medizinisch nachgewiesenen Fall der Tote durch rauchen oder mitrauchen nachweist.

So was geht eben schlicht nicht, wenn der Tod nicht unmittelbar eintritt.

Stimmt - aber hier geht um den Fakt, das behauptet wird es wäre so ohne einen Beweis dafür zu haben.
Das ist unlauter aber leider symptomatisch für die Fanatikerfraktion.

[Giligan]

Man müsste die Leute nur dazu bringen spontan abzuleben wenn ein Diesel, schlechter als Euro 6, vorbei fährt...

[wolf b.]

Was man nachweisen kann sind statistische Werte.
Wie viele Asthmakranke gibt es in einem belastetem Gebiet pro 1000 EW und wie viele in einem wenig belastetem z.B.

Mich stört bei der aktuellen Debatte,
- daß Anwohner von stark befahreren Autobahnen z.B. gar nicht interessieren.
- daß so ein Dieselfahrverbot eh nicht kontrolliert werden könnte, warum dann nicht gleich den gesamten Indivualverkehr veringern, egal welches motorisierte Fahrzeug
- daß diesel nach wie vor steuerlich subventioniert wird, völlig inkonsequent so was
- daß nach wie vor viel zu wenig gemacht wird um die Öffentlichen attraktiv zu machen (der Preis fürs Tagesticket ist hier im Verkehrsverbund innerhalb weniger Jahre fast verdreifacht worden, bei gleicher Leistung)
- daß Heimarbeitsplätze nicht gefördert werden, Firmenfahrzeuge dagegen schon.

Ich hab seit vielen Jahren einen Heimarbeitsplatz.
Seitdem fahr ich nur noch in die Stadt, wenn es notwendig ist.
Jede Wette, es gibt viele Pendler denen das auch lieber wäre.
Spart Geld und schafft mehr Freizeit.