Wieviel bringt die Rheinströmung an Verlust/Gewinn beim Gleiter?

[Haspel]

Zitat von belauermischung

Mensch Haspel, lies doch einfach mal das Kapitel in dem Buch durch, wenn Du googelst "Floß stromab steuern" findest Du auf S. 2 den Link zu der Buchvorschau.

Da ist das supertoll beschrieben, wie, warum und unter welchen Rahmenbedingungen (Strömungsgeschwindigkeit, Eintauchtiefe) tatsächlich Schiffe stromab schneller als die Strömung sind (sein können, waren und werden).

Danke von mir, ich fand es für mich lehrreich

Gruß
Wolfram

ja, Wolfram; es gibt auch Bücher, in denen Ufos derart eindrucksvoll beschrieben ist, daß manche an deren Existenz glauben.

benenn doch einfach nur ein einziges, eindeutiges Beispiel, wie, wann und wo ein Wasserfahrzeug auf der von dir geglaubten Art und Weise gesteuert wurde/wird.

noch besser wäre: führ es mal vor.

Vermutungen, Spekulationen und falsche Behauptungen zur eigenen Meinung zu machen erscheint mir nicht lehrreich, sondern naiv.

[billi]

Zitat von belauermischung

. Ich kann hier leider den Link nicht direkt einstellen.

Warum eigentlich nicht ?

https://books.google.de/books?id=sCP...teuern&f=false

[Haspel]

Zitat von JohnB

Falsch. Du hast ersichtlich noch nie ein Isarfloß gesehen. Die sind deutlich schneller als die Strömung, und die Ruder steuern klar erkennbar als Steuerruder.

ja, dein "Falsch" ist falsch; mit diesen Rudern wird "gerudert", also eine impulsartige Kraft auf das Floß ausgeübt, um es im "Fahrwasser" zu halten.

ich empfehle dir mal eine "Floß Gaudi" mitzufahren, dann siehst Du, wie und in welcher Art der Flößer arbeitet.

[billi]

Ich tu es nicht gern aber ich muss Haspel recht geben.

und auch im verlinkten Buch steht das deutlich drinnen.

da wird dann das Ruder wie ein Padel benutzt um zu lenken.

[belauermischung]

Habe dann die Sätze davor falsch verstanden. Wie machst Du das mit dem jpeg Bild (Mein Sohn der sowas kann, ist gerade nicht griffbereit)


Gruß
Wolfram

[billi]

Zitat von belauermischung

Wie machst Du das mit dem jpeg Bild (Mein Sohn der sowas kann, ist gerade nicht griffbereit)


Gruß
Wolfram

das ist ganz Einfach. In Windows gibt es das kleine Programm "Snipping Tool" (unter alle Programme --> Zubehör)

damit kann man ganz einfach einen Bildschirmbereich auschneiden und dies als JPG abspeichern.

[billi]

Zitat von belauermischung

Habe dann die Sätze davor falsch verstanden.


Gruß
Wolfram

ja hast du wohl. Die Sätze davor beziehen sich eher auf Flüsse mit Stromschnellen, da es dort zu starken Verwirbelungen kommt, ist dort auch eine seitliche Kraft auf des Ruder zu spüren. Bei einem frei fließenden Fluss wie Rhein oder Elbe muss man mit dem Streichpaddel arbeiten wie es im Absatz steht.

[JohnB]

Zitat von Haspel

ja, Wolfram; es gibt auch Bücher, in denen Ufos derart eindrucksvoll beschrieben ist, daß manche an deren Existenz glauben.

benenn doch einfach nur ein einziges, eindeutiges Beispiel, wie, wann und wo ein Wasserfahrzeug auf der von dir geglaubten Art und Weise gesteuert wurde/wird.

noch besser wäre: führ es mal vor.

Vermutungen, Spekulationen und falsche Behauptungen zur eigenen Meinung zu machen erscheint mir nicht lehrreich, sondern naiv.

Nun ist es soweit: PLONK.

Ich werde nicht der Erste sein.

[belauermischung]

Juhu, das Mitlesen und Mitdiskutieren hat mir eine neue Computererkenntnis (dank Billi) gebracht

[Haspel]

Zitat von billi

Ich tu es nicht gern aber ich muss Haspel recht geben.

tröste dich, Du bist nicht der einzige; es hat sich hier eine Art "Wettbewerb" entwickelt mit dem Ziel, "Haspel" ein "falsch" nachweisen zu können.
(albern, dennoch danke für die Ehrerbietung)

es ist hier eben wie im wahren Leben: Fachleute, Chefs und "die da oben" haben alle "keine Ahnung".

bei manchen kommt erschwerend hinzu, daß sie eigene Denkfehler nicht eingestehen oder erkennen können; also wird versucht, im Chor mit gleichartigen per Mehrheitsmeinungsbildung das richtige als falsch zu erklären.

egal, an Fakten und Tatsachen ändert das nicht, Lernresistente gibt es immer und überall.

und was irgendwo geschrieben steht oder was man im Fernseher sieht ist natürlich immer richtig; klar ...................

[Takelhemd]

Zitat von Haspel

tröste dich, Du bist nicht der einzige; es hat sich hier eine Art "Wettbewerb" entwickelt mit dem Ziel, "Haspel" ein "falsch" nachweisen zu können.
(albern, dennoch danke für die Ehrerbietung)

es ist hier eben wie im wahren Leben: Fachleute, Chefs und "die da oben" haben alle "keine Ahnung".

bei manchen kommt erschwerend hinzu, daß sie eigene Denkfehler nicht eingestehen oder erkennen können; also wird versucht, im Chor mit gleichartigen per Mehrheitsmeinungsbildung das richtige als falsch zu erklären.

egal, an Fakten und Tatsachen ändert das nicht, Lernresistente gibt es immer und überall.

und was irgendwo geschrieben steht oder was man im Fernseher sieht ist natürlich immer richtig; klar ...................

Herrje...
LG Alex

Gesendet vom handy mit tapatalk

[Neck]

Zitat von billi

Ich tu es nicht gern aber ich muss Haspel recht geben.

und auch im verlinkten Buch steht das deutlich drinnen.

da wird dann das Ruder wie ein Padel benutzt um zu lenken.

@ Volker, das ist aber nur auf dem Isarfloß so,
Dafür brauch ich keine Lektüre.

Gruß Manfred

[Neck]

Zitat von dete

@haspel

wenn Du es immer noch wahr haben willst, daß zur Zeit der Schleppkahnfahrt die Kähne zu Tal mit kalten Druck gefahren UND GESTEUERT wurden, kann ich Dir sagen, daß ich persönlich einen Schiffsführer kenne der mit seinen Eltern in seiner Kindheut mit einem solchen Kahn auf der Saale und Elbe unterwegs war ! Zu Tal wurde nicht geschleppt, verholt wurde mit Anker und gegiert.
Wenn Du das immer noch nicht nachvollziehen kannst, dann frag mal im Binnenschiffer-Forum nach, dort gibt sicher genug Mitglieder, die das Fahren mit kaltem Druck zu Tal noch selbst erlebt haben !

Grüße
Detlef

Hallo Detlef, ich kannte auch einige, die mit "kalten Druck" die oder mit einem Beladenen Kahn die Oder zu Tal gefahren sind.
Diese Fahrensleute haben mir viel davon erzählt.
Leider kann ich meinen Großvater und meinen Vater nicht mehr befragen. Sie sind leider verstorben.
Auch wie mein Opa, mein Vater und Onkel mit dem Kahn nach dem 2. Weltkrieg aus dem Osten in den Westen geflüchtet (gefahren) ist mir noch in Erinnerung.

Und so zieh ich mich hiermit aus dieser Debatte zurück,
weil für mich meine Schilderungen somit bewiesen sind.

Gruß Manfred

[lachshunter]

Geiler Trööt, bei so´ner Einmann-Shit-Storm-Show kann man(n) sich schnell mal (ver)haspeln


Gruß, Frank.

[Neck]

Zitat von Haspel

danke für das Kompliment!

wenn Du behauptest, auf dem Rhein wären "nachts nicht viel unterwegs" dann zeigt das, daß Du offensichtlich "nachts" noch nie auf dem Rhein warst.

(das Verkehrsaufkommen dort ist nachts nahezu das gleiche wie am Tag)

Schon mal etwas von "B" Fahrt gehört?

[Haspel]

Zitat von Neck

ich kannte auch einige, die mit "kalten Druck" die oder mit einem Beladenen Kahn die Oder zu Tal gefahren sind.


Auch wie mein Opa, mein Vater und Onkel mit dem Kahn
weil für mich meine Schilderungen somit bewiesen sind.

Gruß Manfred

ok, Manfred; Du hast offenbar kein physikalisches Verständnis und kannst dir nicht vorstelle, daß in einem Gefälle das Wasser und das Boot gleichermaßen "beschleunigt" werden und der "Kahn" somit, wie das Wasser, "Fahrt über Grund", aber nicht "Fahrt im Wasser" macht und sich somit auch keine zum "Steuern" nutzbare Ruderblattwirkung einstellen kann.

es ist dennoch so und eigentlich recht einfach zu begreifen.

niemand will in frage stellen, daß sich kleine Kähne auf kleinen Flüssen stellenweise zu Tal treiben ließen, um z.B. Schlepperkosten zu sparen.

dabei wurde das Boot durch Staken, Anker werfen (Heck), Ruderhilfe mit dem Nachen, ziehen an Leinen von Land usw. "auf Kurs" gehalten und man nannte das gesamte Verfahren im Schiffer-Slang "Fahren mit kaltem Druck" (Strömung);
eine Knochenarbeit.

das Steuerruder blieb dabei völlig unangetastet, da wirkungslos.

[Haspel]

Zitat von Neck

Schon mal etwas von "B" Fahrt gehört?

was willst Du mit dieser Suggestivfrage zum Ausdruck bringen?

daß es auch noch A, C und D, teils mit Unterteilungen, gibt?

oder daß dies mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat?

[Takelhemd]

Wollte nochmal mitstinken, is mir aber vergangen.
LG Alex [emoji20]
PS, NL_Rhein kann das besser.
Gibs ihm!

[NL_Rhein]

Zitat von Haspel

ok, Manfred; Du hast offenbar kein physikalisches Verständnis und kannst dir nicht vorstelle, daß in einem Gefälle das Wasser und das Boot gleichermaßen "beschleunigt" werden und der "Kahn" somit, wie das Wasser, "Fahrt über Grund", aber nicht "Fahrt im Wasser" macht

Du hast doch weiter oben oben selbst eingeräumt dass es eine Relativgeschwinndigkeit geben mag und lediglich behauptet, dass diese aber zu klein bzw. vernachlässigbar sei und nicht für eine Steuerwirkung ausreiche. Jetzt ist es plötzlich wieder anders??

Was Du hier behauptest ist nach allem was man gewöhnlich in einem einschlägigen Studium oder auch schon in den höheren Klassen der Schule lernt (nicht auf der Sonderschule!) sachlich schlicht und einfach falsch. Das umgebende Wasser bewegt sich (zumindest näherungsweise, die Geschwindigkeitsdifferenzen in Kurveninen- und Außenseite mal vernachlässigt) mit konstanter Geschwindigkeit, es wird durch die Schwerkraft nicht weiter beschleunigt sondern es hat sich ein Gleichgewichtszustand eingestellt (Andernfalls wäre es ja irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs )

Dar Kahn k a n n nach wie vor schneller werden als das umgebende Wasser, das lässt sich rechnerisch ableiten, mit ganz klassischer Physik und ganz ohne Geisterglauben. Genau das wird ja in dem Buch auch gesagt (auch wenn da steht dass der Effekt im Allgemeinen zu schwach ist).

Sehr entscheidend sind allerdings die Verhältnisse von Gewicht, angeströmter Fläche und dem Formwiderstandsfaktor cw.

Bei einem Sportboot wird der Effekt vollkommen vernachlässigbar sein, bei einem Lastkahn mit > 1000 t aber einer Frontfläche von etwa 20 m² (Beispielschiff 67m lang, 8,20 m breit und ca 1300 t schwer mit Last) zieht entlang der Schiefen Ebene eine Kraft von ca 2400 kN, die der Gewichtskraft von etwa 250 kg entspricht. Die Beschleunigung ist sehr gering, aber der Kahn wird so lange beschleunigt bis die Reibungskraft genau diesen Wert erreicht hat und sich dann relativ zum Wasser konstant weiter bewegen. Selbst wenn man cw viel zu groß ansetzt kommt man rechnerisch auf eine Geschwindigkeit um 1 m/s.

Bitte jetzt nicht wieder behaupten das stimme nicht ohne ein einziges Argument zu nennen

@alle: findet jemand einen Fehler in der Argumentation dann bitte ich um einen Hinweis, halte mich (im Gegensatz zu 'Haspel') nicht für unfehlbar ...

[Haspel]

Zitat von NL_Rhein

Was Du hier behauptest ist nach allem was man gewöhnlich in einem einschlägigen Studium oder auch schon in den höheren Klassen der Schule lernt (nicht auf der Sonderschule!) sachlich schlicht und einfach falsch.

........... es wird durch die Schwerkraft nicht weiter beschleunigt sondern es hat sich ein Gleichgewichtszustand eingestellt (Andernfalls wäre es ja irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs )

Dar Kahn k a n n nach wie vor schneller werden als das umgebende Wasser, das lässt sich rechnerisch ableiten, mit ganz klassischer Physik und ganz ohne Geisterglauben.

Die Beschleunigung ist sehr gering, aber der Kahn wird so lange beschleunigt bis die Reibungskraft genau diesen Wert erreicht hat und sich dann relativ zum Wasser konstant weiter bewegen. ........... auf eine Geschwindigkeit um 1 m/s.

deine Beispiele werden immer abenteuerlicher; "durch die Schwerkraft nicht weiter beschleunigt", "irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit", "Geisterglaube", "Reibungskraft"; ... puh.

Du stellst dir also vor, daß das fließende Wasser steht, gewichtslos ist und sich nur das Schiff durch sein Gewicht in dem Gefälle bewegt.

naja ..........

welche "höheren Klassen" und welches "einschlägige Studium" hast Du denn zum Erreichen dieses Wissens absolviert?

hast Du auf dem Rhein schon mal ein Boot oder Schiff geführt?

[aunt t]

Moin
@ Haspel
Guck doch mal in die Wirtschaftsgeschichte des rheines , dabei wirst du feststellen das fahren mit kaltem Druck früher üblich war.Natürlich wurde auf dem Rhein auch mit kaltem Druck steuerbar bergab gefahren, teilweise war das ein wesentlicher wirtschaftfaktor auf dem Rhein mit kaltem Druck: Und ja, das geht auch wenns keine völlig befriedigende Antwort darauf gibt wieso genau das funktioniert.


http://www.rheinschifffahrtsgeschich...%201636T2.html

Man achte auf die Heckwelle, also nix treiben.

Begründung:
http://www.rheinschifffahrtsgeschich...%201636T2.html

Die entsprechende Seite ist sehr dynamisch aufgebaut. Kommt ihr nicht auf dem Thema angemessene Teilseiten unter Stichwort Stiefeln in die galerie klicken.
Nicht uninteresant auch die Fotos aus 1930 wo im Hafen etliche Kohleschuten liegen, die diesen stiefelnd (kalter Druck) talwärts erreicht haben, war günstiger als mit Motor bergauf.

Hans

[aunt t]

Rheinschifffahrtslexikon 1921:
".......Ein Schiff fährt auf sich, wenn man es zu Tal treiben läßt (Treibfahrt). Hierbei eilt ein beladenes Schiff der Strömung voraus, wodurch es den notwendigen Wasserdruck auf das Steuerruder und damit Steuerfähigkeit erlangt........."

[Haspel]

die beispielhaften Einstellungen von "aunt t" zeigen sehr anschaulich, wann, wie und wo "Stiefeln" funktioniert (danke!); daß dies bei einem schnellen Gleiter keinerlei praktischen Einfluß hat dürfte jetzt wohl jedem klar sein.

[NL_Rhein]

Zitat von Haspel

deine Beispiele werden immer abenteuerlicher; "durch die Schwerkraft nicht weiter beschleunigt", "irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit", "Geisterglaube", "Reibungskraft"; ... puh.

Du stellst dir also vor, daß das fließende Wasser steht, gewichtslos ist und sich nur das Schiff durch sein Gewicht in dem Gefälle bewegt.

naja ..........

welche "höheren Klassen" und welches "einschlägige Studium" hast Du denn zum Erreichen dieses Wissens absolviert?

hast Du auf dem Rhein schon mal ein Boot oder Schiff geführt?

Jetzt wird's lächerlich, was für eine Ausbildung ich habe steht bereits oben: Diplom-Ingenieur der Physikalischen Technik (Fachhochschule Hagen, heisst heute FH Südwestfalen), Außerdem Studium der Mathematik an der Universität Bonn, währenddessen hab ich mein Geld im Institut für Diskrete Mathematik mit Softwareentwicklung verdient. Ich war von 1999 bis 2001 Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der FH Koblenz im Fachbereich Angewandte Mathematik bevor ich in einem Großkonzern angefangen habe Planungsmethoden für Funknetze zu entwickeln, hat auch sehr viel mit Mathe und Physik zu tun ...

Dir ist nicht mehr zu helfen ... das ist echt Kabarett hier!

Die Beantwortung der Frage wer hier keine Ahnung von Physik hat überlasse ich dem geneigten Leser ...

[Takelhemd]

Zitat von Haspel

die beispielhaften Einstellungen von "aunt t" zeigen sehr anschaulich, wann, wie und wo "Stiefeln" funktioniert (danke!); daß dies bei einem schnellen Gleiter keinerlei praktischen Einfluß hat dürfte jetzt wohl jedem klar sein.

Jetzt hast du seitenlang behauptet, daß 'stiefeln' nie und bei keinem Fahrzeug funktioniert, um dann bei handfester wiederlegung wieder aufs ausgangsbeispiel zu verweisen.
Sportlich!
Gruß alex

Gesendet vom handy mit tapatalk