Baupläne für Sperrholzknickspanter?

[else]

Genau wie Axel / Else ist das Konstruieren von Booten mein Hobby, es macht mir Spass!!! Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich tiefer in die Kostruktion eintauche und gleich eine "Machbarkeitsstudie" mitliefere. Das liegt aber an meinem Hintergrund als Bootsbauer. Ich will wissen wie viel Aufwand an Kosten und Stunden mit dem Bau verbunden und ob sich eine Konstruktion überhaupt lohnt.

Was sind das denn für Behauptungen? Was weisst Du davon, wieweit ich in welche Konstruktionen eintauche? Ich hab schon Marconi gelesen, das warst Du noch nicht auf der Welt.
Nichts für ungut.

[luckystrike118]

Außermittiges Schwert:
Das wäre meine Alternative zu der bisher gezeigten Kielschwertversion, weil ein 75cm hoher Schwertkasten mitten im Schiff echt unbequem ist, immerhin ist das Schiff nur 2,25m breit. Nein, ich bin noch kein Schiff mit so einer Anordnung gesegelt, aber ich würde es so zeichnen. Gut segelnde Beispiele dafür gibt es genüg und Abhandlungen von Profi Konstrukteuren zu diesem Thema auch. Kurt Hughes, Bruce Kirby (NIS), Gary Hoyt . John Shuttleworth baut sogar seine Fahrtenkatamarane mit nur einem Schwert in einem Rumpf und ist überzeugt, das gesparte Gewicht wiegt die Asymetrie des Lateralplans mehr als auf.

Eine kleine Berichtigung zu meinen früheren Posts: Ich würde bei der Schwertversion den Ballast unter den Rumpf bolzen, damit vergrößert sich der mögliche Minimal Tiefgang auf etwa 28cm. Und damit sich jeder mal vorstellen kann worüber wir uns hier die Köpfe heißreden reden im Unterschied zu den 50cm des Kielschwerters .... halten jetzt bitte mal alle Leute ihre ausgestreckten Zeigefinger ca. 22cm übereinander vor sich und schauen sich den Unterschied an. Leute! 50 cm Tiefgang, mit dem man auch einigermaßen vernünftig segeln kann, ist gar nichts und erlaubt absolut freies segeln in den Wattengebieten ... ich weiß wovon ich rede, ich wohne da!!!! In den meisten Häfen ist eh Schlick, da sackt der Kiel ein und das Boot ist gerade.

Der Untergrund zum Trockenfallen ist auch nicht immer ganz gerade. Ich bin auf Jollenkreuzern schon 30° schief an der Prilkante trockengefallen. Manchmal ist die Koje halt schief ... so what! Und der Trick mit den Fendern funktioniert übrigens auch in der Praxis.

Position des Besanmastes:
Fangen wir mal anders herum an: Kein vernünftiger Konstrukteur setzt bei einem so schmalen Schiff das Schiebeluk und die Steckschotten außermittig an den Kajütaufbau. Das ist einfach zu gefährlich, denn bei einem Knockdown muss der Einstieg deutlich über der Wasserlinie bleiben! Ich habe bisher ein gutes halbes Dutzend Knockdowns (ohne Spinnaker, das heißt dann Sonnenschuß) erlebt und nur drei Mal waren die Steckschotten drin. (Nein, ich bin kein leichtsinniger Segler, es war halt so). Mit einem seitlichen Einstieg hätte ich also mindestens zwei Mal (Murphys Law) erleben können wie sich mein Schiebeluk so als 50 cm großer Badewannenabfluss macht, nur dass das Abflussrohr meine Kajüte gewesen wäre.

Also, der Einstieg bleibt in der Mitte!!!!

Wenn jetzt der Besan also ans Kajütschott rücken soll (warum auch immer) darf man sich jedes Mal, wenn man in die Kajüte rein oder raus will, um den direkt vor der Nase stehenden Besanmast herumschlängeln. Also bequem ist das nicht, zumal ich ja auch noch dieses dumme Brückendeck reingezeichnet habe, wegen den oben schon erwähnten Konstruktionsprinzipien.

Also, im wesentlichen wird es bei einer unverstagten Ketch bleiben und der Besan wird wohl auch auch mitten im Cockpit stehen bleiben. Es sei denn Willem nennt mir seine Gründe, warum der Besan ans Schott soll.

Und warum auch nicht, Geschmack hin oder her, die Vorteile liegen auf der Hand:
1. Die Cockpitduchten sind durchgehend glatt, man kann in heißen Sommernächten gut darauf schlafen.
2. Der querlaufende Balken, der die Kräfte vom oberen Besanmastlager aufnimmt ist etwa 20cm breit und 35cm hoch, liegt auf einer Ebene mit den Sitzflächen. Man kann bequem drübersteigen. (wie bei etwa 3/4 aller Cockpits auch, da läuft auf einer normalen Yacht nämlich der Traveller der Großschot).
3. Der Steuermann hat sein eigenes kleines Cockpit, die Schoten für Groß und Besan enden zentral auf dem Querbalken des Besanmastes. Sowohl der Steuermann als auch der Vorschoter können alle Schoten an einem zentralen Platz bedienen. (War da irgendwo ein Wunsch nach Einhandtauglichkeit?).
4. Das vordere Cockpit ist zugegeben mit 70 cm Länge etwas kurz, aber zwei Leute können sich völlig unverbaut durch Mast oder Baum im Hafen gegenüber sitzen, wenn der Großbaum an die Seite oder hoch gebunden wird. Oder am Kajütaufbau angelehnt die Füße langmachen. Wenn mehr Leute an Bord sind, wird das Steuermannscockpit mit frequentiert.
5. Das Besansegel hat gemäß Zeichnung etwa 6,7m², ist also groß genug um schon ordentlich Vortrieb zu erzeugen und das Boot gut in Böen balancieren zu können und noch klein genug um sehr handlich zu sein.
6. Das Großsegel hat etwa 16,5m² Fläche und ist der Hauptmotor des Bootes. Es stehen insgesamt ca. 23m² Arbeitssegelfläche zur Verfügung mit denen dieses leichte Boot gut besegelt ist. Für Leichtwind oder Raumschotkurse können sich noch ein kleiner Gennaker oder Screecher sowie ein Besanstagsegel dazu gesellen.

Alternativen:

Seitdem die Segelmacher gelernt haben wie man ein Squaretopsegel schneidern muss, gibt es an Flexibilität, Trimmbarkeit und Vortrieb kaum noch mögliche Verbesserungen. Ein kleiner Schrick an der Schot (oder Baumniederholer) und schon macht das Segel oben auf und lässt übermäßigen Druck ab, Wieder etwas dichtgeholt und schon liefert das Segel wieder volle Power. Zusammen mit dem biegsamen, unverstagten Mast ist das wohl das optimale Rigg für ein Sharpie. Diese Segel haben wirklich nichts mehr mit den üblichen Hochsegeln gemein. Ich denke das ist das optimale Rigg für so ein Boot. Als Fahrtenboot natürlich mit Lasyjacks.

(Mein Waarschip bekommt dieses Jahr auch ein Squaretopgroßsegel als Regattasegel und ich bin dafür bereit mein unkompliziertes Achterstag gegen Backstagen zu tauschen ... so überzeugt bin ich von diesen Segeln!)

Das Gaffelsegel stinkt jedenfalls dagagen gewaltig ab. Sowohl von den Vortriebswerten als auch von der leichten Bedienbarkeit. Es gibt keinen Grund mehr sich mit Gaffel und Piekfall abzumühen.

Das Dschunkensegel fällt für ein Sharpie sowiso aus. Durch die vielen Schnürchen und Schoten die da im Wind baumeln hat es viel zu viel Windwiderstand und durch die (im Vergleich zu anderen durchgelatteten Segeln) schweren Latten und vielen Verstärkungspunkte für Schoten und Halteleinen ist es eh zu schwer. Dieses Boot braucht ein leichtes Rigg!

Das balancierte Luggersegel ist eine Alternative für Leute, denen eine traditionelle Optik und niedrige Schotkräfte wichtig sind. Der Mast könnte noch ein bisschen kürzer als jetzt schon und die Spieren müssten sehr leicht gebaut werden und mit Kohlefaser verstärkt werden.

Ein Sluprigg ist auch möglich, ich würde das Rigg dann aber einfach auf 2/3 Höhe verstagen, damit das Vorliek der (sehr kleinen)Fock steif geholt werden kann und der mast trotzdem noch biegen kann. Der Mast würde dann allerdings mitten in der Koje stehen.

So, das wars! Alle Klarheiten beseitigt???

[sprayman]

Hallo Michel

Natürlich macht das alles Sinn was du schreibst. Und im Zweifelsfalle würde es auch so werden....

Wie denkst du nun über ein Yawlrigg? Ich hätte den Besanmast schon gerne aus dem Weg und das Cockpit ungeteilt. Ich habe meinen Traveller bei der 725er auch direkt auf dem Brückendeck gehabt (Toptakelung mit doppeltem Vorstag). Im Hafen dann den Schlitten zu einer Seite gefahren und man hatte gut Platz und Durchgangsmöglichkeit auch aufs Vordeck. Die No Regret hat auf den ersten Blick genug Auftrieb im Achterschiff um einen eh leichten Mast dort zu tragen, oder?

Als Motorgewicht sind max. 25kg (Mercury/Tohatsu 3,5PS,17,5kg oder 6 PS,25kg)angestrebt. Allerdings sehe ich dort auch (aus Bequemlichkeit) einen 25 Liter Tank inner Backskiste. Im Zweifelsfall reicht mir da aber auch ein 12-Liter Tank und entsprechend 2 Kanister mittschiffs gelagert....

Schwert- oder Kielschwert ist für mich auch weniger eine Frage des möglichen Trockenfallens (nach Möglichkeit schaue ich mir den Untergrund eh mit dem Bootshaken an um gerade zu liegen), sondern wegen des einfacheren Slippens mit einem komplett flachem Boden (Rollen auf dem Trailer und ab gehts)...

Am besten machst du erstmal und dann schauen wir uns das bebildert, bzw. gezeichnet an....Dann sehen wir weiter, oder?

P.S. PN mit Angaben hast du bekommen??

[luckystrike118]

Zitat von else

Was sind das denn für Behauptungen? Was weisst Du davon, wieweit ich in welche Konstruktionen eintauche? Ich hab schon Marconi gelesen, das warst Du noch nicht auf der Welt.
Nichts für ungut.

Hallo Axel,

ich gebe Dir recht, das war eine unüberlegte Behauptung von mir und in keiner Weise in Ordnung. Entschuldige bitte!

Ich habe den Text entsprechend geändert.

.

[jes]

@Michel

Sorry, dass ich mich als Laie einmische, aber so ganz verstehe ich Deine Argumentation bzgl. Segel nicht.
Bei einer Gaffelbesegelung habe ich eine obere und untere Stenge, die obere ziehe ich mittels 2er Fallen hoch, die untere ist mein Baum. Das Segel selbst ist, je nachdem ob klassisch Gaffel oder Gunther, mehr rechteckig oder mehr rechteckig-dreieckig. Ich kann grundsätzlich noch Vorsegel dazu setzen.
Beim Luggersegel, auch beim balanced lugg, habe ich ebenfalls 2 Stengen, die eine muß ich hochziehen (allerdings nur mit einem Fall), die andere ist mein Baum. Und ich brauche einen Baumniederholer, weil das balanced lugg nur dann wirklich läuft (lt. Literatur), wenn das Vorliek gespannt ist. Vorsegel????
Die Geometrie ist eher rechteckig-dreieckig beim balanced lugg.

Beide stehen an einem rel. kurzen Mast, sehen also auch eher die niedrige Windgeschwindigkeit nahe der Grenzschicht am Wasser.

Wo kommen da die Vorteile her?
Die beiden oberen Stengen dürften etwa das gleiche Gewicht haben, nur dass ich beim Gaffel 2, beim Lugg-Segel ein Fall zum setzen habe.
Das Gaffelsegel hat sicherlich höhere Kräfte an der Großschot, weil der ausgleichende Anteil vor dem Mast des Ballanced Lugg-Segels wegfällt.

Für mich als Laie verliert das Luggersegel gegen das Gaffelsegel gerade auf dem Kurs, an dem das Segel gegen den Mast gedrückt wird.

Das ideale Segel sähe sicherlich elliptisch aus wg. des kleinsten induzierten Widerstands.

Wenn Du natürlich die klassische Gaffelbesegelung meinst, die dann noch ein Topsegel braucht, um annäherd auf eine elliptische Form zu kommen, dann ist die Bedienung sicherlich ein Kriterium.

Wirkungsgrad...kannst Du das erklären?

Danke
JEs

[else]

http://www.nigelirens.com/FRAMEcruising.htm

[luckystrike118]

Zitat von sprayman

Hallo Michel



Wie denkst du nun über ein Yawlrigg? Ich hätte den Besanmast schon gerne aus dem Weg und das Cockpit ungeteilt. Ich habe meinen Traveller bei der 725er auch direkt auf dem Brückendeck gehabt (Toptakelung mit doppeltem Vorstag). Im Hafen dann den Schlitten zu einer Seite gefahren und man hatte gut Platz und Durchgangsmöglichkeit auch aufs Vordeck. Die No Regret hat auf den ersten Blick genug Auftrieb im Achterschiff um einen eh leichten Mast dort zu tragen, oder?

Als Motorgewicht sind max. 25kg (Mercury/Tohatsu 3,5PS,17,5kg oder 6 PS,25kg)angestrebt. Allerdings sehe ich dort auch (aus Bequemlichkeit) einen 25 Liter Tank inner Backskiste. Im Zweifelsfall reicht mir da aber auch ein 12-Liter Tank und entsprechend 2 Kanister mittschiffs gelagert....

Schwert- oder Kielschwert ist für mich auch weniger eine Frage des möglichen Trockenfallens (nach Möglichkeit schaue ich mir den Untergrund eh mit dem Bootshaken an um gerade zu liegen), sondern wegen des einfacheren Slippens mit einem komplett flachem Boden (Rollen auf dem Trailer und ab gehts)...

Am besten machst du erstmal und dann schauen wir uns das bebildert, bzw. gezeichnet an....Dann sehen wir weiter, oder?

Hallo Willem,

also das Achterschiff hat genug Volumen für 5 PS AB, 25Liter Tank und Yawlrigg. Ich nehme an, dass Du da auf das balancierte Luggersegel mit seiner klassischen Optik schielst.

Der Besan müsste dann außermittig stehen, sonst gibts Probleme mit der Pinne. Er wäre dann nur noch ca. 4m² groß und das Großsegel entspechend größer. Dafür würde der Besan hauptsächlich balancieren und zumindest auf einem Bug gar keinen Vortrieb mehr produzieren, weil er dann in den Wirbeln des Groß arbeiten muss.

Den Schotausleger hinten hast Du auch auf der Rechnung? Insgesamt müsstest Du 3 Spieren mehr bauen / kaufen als bei der Hochtakelung.

Also, meine Wahl wäre es nicht, ich bin da pragmatisch und leistungsorientierter, aber es ist ok für mich.

Jaja, Rollen auf dem Trailer und ab gehts, so sehe ich das auch. Nur dass der Kiel hinten zwischen den Rollen liegt und das Boot automatisch in der Richtigen Position gehalten wird.

.

[luckystrike118]

Zitat von jes

Bei einer Gaffelbesegelung habe ich eine obere und untere Stenge, die obere ziehe ich mittels 2er Fallen hoch, die untere ist mein Baum. Das Segel selbst ist, je nachdem ob klassisch Gaffel oder Gunther, mehr rechteckig oder mehr rechteckig-dreieckig. Ich kann grundsätzlich noch Vorsegel dazu setzen.
Beim Luggersegel, auch beim balanced lugg, habe ich ebenfalls 2 Stengen, die eine muß ich hochziehen (allerdings nur mit einem Fall), die andere ist mein Baum. Und ich brauche einen Baumniederholer, weil das balanced lugg nur dann wirklich läuft (lt. Literatur), wenn das Vorliek gespannt ist. Vorsegel????
Die Geometrie ist eher rechteckig-dreieckig beim balanced lugg.

Beide stehen an einem rel. kurzen Mast, sehen also auch eher die niedrige Windgeschwindigkeit nahe der Grenzschicht am Wasser.

Wo kommen da die Vorteile her?
Die beiden oberen Stengen dürften etwa das gleiche Gewicht haben, nur dass ich beim Gaffel 2, beim Lugg-Segel ein Fall zum setzen habe.
Das Gaffelsegel hat sicherlich höhere Kräfte an der Großschot, weil der ausgleichende Anteil vor dem Mast des Ballanced Lugg-Segels wegfällt.

Für mich als Laie verliert das Luggersegel gegen das Gaffelsegel gerade auf dem Kurs, an dem das Segel gegen den Mast gedrückt wird.

Das ideale Segel sähe sicherlich elliptisch aus wg. des kleinsten induzierten Widerstands.

Wenn Du natürlich die klassische Gaffelbesegelung meinst, die dann noch ein Topsegel braucht, um annäherd auf eine elliptische Form zu kommen, dann ist die Bedienung sicherlich ein Kriterium.

Wirkungsgrad...kannst Du das erklären?

Danke
JEs

Hallo Jes,

ja, es geht auch um die ellyptische Form des Segels. Segelmacher bauen heute Squaretopsegel, die sind oben bis zu drei Meter ausgestellt. Wenn ich die ganze Gaffel, das Piekfall und die ganzen Mastringe (die alle Gewicht und Windwiderstand produzieren) durch eine oder zwei durchgehende Segellatten ersetzen kann dann steigt die Effektivität ganz gewaltig.
Dann sind wir schon sehr nahe am Vogelflügel dran, zumal wir auf dem Sharpie ja auch keine Wanten mehr haben.

Danach kommt nur noch der drehbare Flügelmast mit Segel dahinter, wie ihn die Strancats fahren und an der Spitze des heute Möglichen ...die Riggs der aktuellen Americas Cup Katamarane.

Außer der (wichtigen) Optik eines klasischen Traditionsschiffes wie zum Beispiel eines Lotzenkutters, gibt es keine praktischen Gründe mehr, ein Gaffelsegel einzusetzen.

Naja, das klassische Rigg eines Sharpie ist die hochgetalkelte Cat Ketch, nicht das Gaffelsegel. Vorsegel als Arbeitssegel sind nicht vorgesehen, das geht auch schlecht mit den flexiblen freistehenden Masten. Allenfalls als Beisegel für Leichtwind oder Raumschots.

Das balancierte Luggersegel hat keinen Baumniederholer, es hat meistens eine Taillje am Drehpunkt des Baumes, damit wird das Segel getrimmt. Das könnte man aber auch mit dem Fall machen, wenn der Strop fix wäre. Alles andere ist, wie der Name sagt "selbstbalancierend". Vorsegel sind auch hier nicht vorgesehen, weil ein recht großer Teil des segels vor dem Mast vorguckt und die Fock stören würde.

Komischer Weise hat das verzogene Segel, wenn es sich gegen den Mast drückt, kaum Auswirkungen auf den Vortrieb, jedenfalls wenn es nach den Fachleuten, Michael Storer und Gary Hoyt geht. Wahrscheinlich heben dich der Windwiderstand des frei im Wind stehenden Mastes auf dem einen Bug und das Verzogene Segel auf dem anderen Bug, gegeneinander auf

Der größte Vorteil des Balancierten Luggersegels ist aber seine geringen Schotkräfte, da der vordere Teil (vor dem Drehpunkt) des Segel wirkt wie ein vorbalanciertes Ruder.

Das klassische Luggerrig hat seinen baum vorne am Mast (siehe Romilly / Roxane aus Axels Link). Hier kannst Du eine Fock aufhängen wenn Du möchtest.

Habe ich Deine Frage beantwortet?

.

[sprayman]

Hallo Michel

Ich habe "befürchtet" das du für alles ein Argument hast. Aber das ist ja nichts negatives....

Wahrscheinlich bin ich schon zu lange etwas vom Watt weg und habe ja auch kein Boot mehr, mein Kanadier mal ausgenommen. So weckst du dann wieder mal meine grauen Zellen und die sagen dann "Ja, klar. da war ja noch was...."

Mach erstmal weiter. Und ja,...du hast Recht. Ich schiele schon aus optischen Gründen etwas auf ein balanciertes Luggerrigg. Aber es hat natürlich auch Nachteile. Grosssegel noch grösser als 16qm ist allerdings auch nicht mein Ziel. Vielleicht eher in Richtung grösseres Besansegel und kleineres Gross? Schau mal und mach mal und schick mal und dann diskutieren wir mal.....

P.S. Als Trailer soll das gute Stück dann ruhig einen neuen bekommen. Da kann man dann natürlich genau schauen das es optimal passt...

[HenningS]

Zitat von luckystrike118

....
Henning:
Zum Thema Rigg:
Da könnte etwas Unverstagtes aus Kohlefaser viel Freude bereiten!
Fjordsangs Mast ist knapp über 8 Meter lang und lässt sich problemlos mit einer Hand händeln. Ich gehe davon aus, dass ich ihn alleine und ohne Jüttvorrichtung stellen kann, sofern der Wind nicht zu stark ist.
Hersteller: http://carbonmasts.com/ in den Niederlanden.

Ja, ein Carbonmast würde mir auch viel Freude bereiten, aber er wäre als Einzelbau genau so teuer wie das Material für den gesamten Rumpf inkl. Käjüte und Kiel. So etwas macht nur Sinn, wenn er als Serienmast schon igendwo gebaut wird oder Carbonmasts.com schon mal etwas Vergleichbares berechnet hat. Einen Carbonmast selber zu bauen macht wenig Sinn, weil alleine die (Positiv) Form zum Laminieren mehr Aufwand darstellt, als einen ganzen Mast zu bauen. Das ist kein Regattaschiff und deshalb lohnt sich meiner Meinung nach der Aufwand nicht.

Den Mast, den ich ich für No Regret vorgesehen habe aus Holz, hohl gebaut und mit Glas / Carbon Verstärkungen. Ein guter Kompromiss aus Gewicht, Kosten und Aufwand.

Für den Besanmast würde ich dann einen gebrauchten Jollenmast (OK, Finn, Europe o.Ä.) aus Alu oder Kohlefaser kaufen und entsprechend kürzen. Dann fällt dafür schon mal dafür die Arbeit des Bauens weg und billig ist es auch noch.

...

Bis gleich Michel

Moin Michel,

Der Mast von Fjordsang hat inklusive Alubaum 2500€ gekostet, Der Niro-Mastkoker 250€!

Das finde ich im Verhältnis zu den Vorteilen nicht sooo teuer!

Gruß, Henning

[HenningS]

Zitat von else

http://www.nigelirens.com/FRAMEcruising.htm

Roxane wäre mein Traumschiff mit Familie, Romilly wäre für mich eine Alternative zu meiner NIS, allerdings wohl unbezahlbar! Die Riggs sind wirklich lecker!

Danke für den Link,

Henning

[else]

Ich habe mal mit Ed Burnett wg. Romilly gesprochen, er bietet ja auch Pläne an, die sind recht weit oben angesiedelt, das Boot wird in Holland für horrendes Geld gebaut, aber es ging mir um die Riggs, denn Nigel Irens entwirft nicht nur Fahrten, sondern auch Rennyachten, hat also mit der Rigg-Gestaltung sicher seiner Erfahrung, und hat für diese Boote nicht umsonst ein Lugger gewählt.




Ebenso findet sich bei seinen entwürfen ein Schiff mit kurzem Vormast, mt LuggerFock, also kein reissen an den Schoten, keine teure Selbstwendeanlage......


Aber will ja keiner was von hören....

[luckystrike118]

Zitat von else

Ich habe mal mit Ed Burnett wg. Romilly gesprochen, er bietet ja auch Pläne an, die sind recht weit oben angesiedelt, das Boot wird in Holland für horrendes Geld gebaut, aber es ging mir um die Riggs, denn Nigel Irens entwirft nicht nur Fahrten, sondern auch Rennyachten, hat also mit der Rigg-Gestaltung sicher seiner Erfahrung, und hat für diese Boote nicht umsonst ein Lugger gewählt.
Ebenso findet sich bei seinen entwürfen ein Schiff mit kurzem Vormast, mt LuggerFock, also kein reissen an den Schoten, keine teure Selbstwendeanlage......


Aber will ja keiner was von hören....

Axel, natürlich wollen wir Deine Meinung hören.

Das Romilly und Roxanne wunderschöne Schiffe sind darüber brauchen wir wohl kein Wort verlieren.

Mit Sicherheit ist das balancierte Luggersegel ein sehr leistungsstarkes Rigg mit tiefem Schwerpunkt, ich bin schon seit langem ein großer Fan davon und habe es glaube ich schon in fast jedem Thread in diesem Forum angeregt. Und ich bin ja auch mehr als bereit es auf mein Design zu setzen.

Gary Hoyt hat es übrigens in letzter Zeit weiter entwickelt und nennt es "Hoyt Offset Rig". Dabei ist das Segel in einigem Abstand zum Mast aufgehängt, so dass es nicht vom Mast eingedrückt werden kann. Der Mast selber ist aerodynamisch verkleidet um den Widerstand zu minimieren.

http://www.garryhoyt.com/id19.html

.

[jes]

Axel, Michel
Neee, also Meinungen möchte ich eher weniger, als Fakten.
Subjektiv hat jeder eine andere Ansicht bezgl. dem idealen Boot, dem idealen Segel und der für ihn idealen Segelbedienung. Da spielt auch sicher das Revier eine Rolle.
Ohne klaren Kriterienkatalog und Daten zu den einzelnen Ausführungen endet das hier in endlosen Diskussionen.

Meine laienhafte, weil noch nicht Segler, Meinung dazu wäre, dass Leute, die mit einem segelgetriebenen Boot ihren Lebensunterhalt verdient haben, die Evolution hinsichtlich Fahrtensegel und Einhandbedienung wohl zum Höhepunkt getrieben haben. Also schaue ich mir Fischerboote oder Lotsenkutter an, wie dort das Thema angegangen wurde.
Da komme ich entweder auf eine Gaffeltakelung oder das Luggersegel.
Michel mag Gaffel nicht, weil zu viele Leinen. Ich mag Gaffel, weil man sehr vielseitig die Segelfläche verändern kann, zumindest in Verbindung mit entsprechenden Vorsegeln. Reffen finde ich bei beiden Varianten eher unbequem und aufwendig (m.E. muss dafür das Segel runter und anschließend wieder rauf).
Sein Gewichtsargument kann ich nicht nachvollziehen, weil sowohl Luggersegel als auch Gaffel etwa die gleichen Stengen brauchen. Wenn ich die einen in Carbon bauen kann, kann ich das bei den anderen auch.
Der Wirkungsgrad ist mir solange egal, solange ich größere Segel montieren kann. Ob ich mit 5 oder 5.5 kts unterwegs bin, wäre mir für ein Fahrtenboot egal.
Wichtiger wäre mir zu wissen, wie weit gegen den Wind ich ankomme, also wie weit der Wind von vorne einfallen kann, ohne dass ich Probleme bekomme. Das spart mir unnötige Kreuzerei.
Aber das ist meine lainehafte Meinung. Daher sollten wir hier auf ZDF umschalten und messbare Kriterien festlegen.

[HenningS]

Zitat von else

Ich habe mal mit Ed Burnett wg. Romilly gesprochen, er bietet ja auch Pläne an, die sind recht weit oben angesiedelt, das Boot wird in Holland für horrendes Geld gebaut, aber es ging mir um die Riggs, denn Nigel Irens entwirft nicht nur Fahrten, sondern auch Rennyachten, hat also mit der Rigg-Gestaltung sicher seiner Erfahrung, und hat für diese Boote nicht umsonst ein Lugger gewählt.




Ebenso findet sich bei seinen entwürfen ein Schiff mit kurzem Vormast, mt LuggerFock, also kein reissen an den Schoten, keine teure Selbstwendeanlage......


Aber will ja keiner was von hören....

Tolle Bilder!!!!!!

Wird Romilly eigentlich leistenbeplankt oder wird der Rumpf formverleimt???
Ich bin ja schon ein kleines Bisschen verliebt

Gruß,

Henning

[else]

Der Rumpf ist für Leisten ausgelegt.

http://www.burnettyachtdesign.co.uk/...SPV-02-S02.pdf

[else]

Zitat von jes

Axel, Michel
Neee, also Meinungen möchte ich eher weniger, als Fakten.
Subjektiv hat jeder eine andere Ansicht bezgl. dem idealen Boot, dem idealen Segel und der für ihn idealen Segelbedienung. Da spielt auch sicher das Revier eine Rolle.
Ohne klaren Kriterienkatalog und Daten zu den einzelnen Ausführungen endet das hier in endlosen Diskussionen.

Meine laienhafte, weil noch nicht Segler, Meinung dazu wäre, dass Leute, die mit einem segelgetriebenen Boot ihren Lebensunterhalt verdient haben, die Evolution hinsichtlich Fahrtensegel und Einhandbedienung wohl zum Höhepunkt getrieben haben. Also schaue ich mir Fischerboote oder Lotsenkutter an, wie dort das Thema angegangen wurde.
Da komme ich entweder auf eine Gaffeltakelung oder das Luggersegel.
Michel mag Gaffel nicht, weil zu viele Leinen. Ich mag Gaffel, weil man sehr vielseitig die Segelfläche verändern kann, zumindest in Verbindung mit entsprechenden Vorsegeln. Reffen finde ich bei beiden Varianten eher unbequem und aufwendig (m.E. muss dafür das Segel runter und anschließend wieder rauf).
Sein Gewichtsargument kann ich nicht nachvollziehen, weil sowohl Luggersegel als auch Gaffel etwa die gleichen Stengen brauchen. Wenn ich die einen in Carbon bauen kann, kann ich das bei den anderen auch.
Der Wirkungsgrad ist mir solange egal, solange ich größere Segel montieren kann. Ob ich mit 5 oder 5.5 kts unterwegs bin, wäre mir für ein Fahrtenboot egal.
Wichtiger wäre mir zu wissen, wie weit gegen den Wind ich ankomme, also wie weit der Wind von vorne einfallen kann, ohne dass ich Probleme bekomme. Das spart mir unnötige Kreuzerei.
Aber das ist meine lainehafte Meinung. Daher sollten wir hier auf ZDF umschalten und messbare Kriterien festlegen.

Also "messbare Kriterien" und diagramme dazu findest Du in etlichen Büchern.

Zum "subjektiven": Ich habe jahrelang einen ordentlichen Gaffelkutter gefahren. Ich kann Dir sagen, dass allein das Groß zu setzen mit zwei Fallen, eine enorme Kraft gekostet hat, denn die Gaffel wog ganz ordentlich.
Auch der Großbaum wog soviel, dass ich ihn kaum alleine tragen konnte, geschweige denn in der See hätte bremsen können, wenn er z.B. bei einer Patenthalse überkam. Der Mast hatte etwa 25cm Durchmesser.
Da stehende Gut war bei mir etwa 10-12mm V4a, ungefähr 200m.
Dazu kam das laufende Gut mit ca. 400m.
Das alles wiegt gewaltig. Zusätzlich die Beschläge, allesamt aus Bronze, auch die Masse wird im Fall des Falles beschleunigt und muss mit Muskelkraft bewegt werden.
Du solltest einfach mal einen Gaffelkutter betreten und näher ansehen.
Ich will nicht gegen die Gaffel reden, ich finde sie toll, nur: es gibt leichter zu bedienende Riggs.
Wenn Du Höhe a.W. ansprichst: mit einem flachen Lateralplan und einem flachen Gaffelrigg, wirst du maximale Höhe vielleicht bei 50° laufen, da fährt Dir jeder simple Fahtrtensegler mit Bermudarigg davon. Dafür sind Gaffel auch nicht gemacht. Ohne gestztes Dreikant oder Rahtopsegel braiuchst Du über gute Höhe am Wind gar nicht nachzudenken.
Anders mit einem Schrick in den Schotem bzw,. auf raumeren Kursen, da zeigen sich die Überlegnen Segeleigenschaften des Gaffelriggs, die eine Bermuda yacht nur mit teuren Zusatzsegeln erreichen kann.

Wenn Du die Berufer ansprichst: Ja, sie sind mit kleiner Mannschaft gefahren, und mussten nebenbei auch noch fischen, oder in schwerem Wetter unterwegs sein.
So lagen sie beim fischen beigedreht, was mit einem Kutter wunderbar geht, oder trieben mit skandaliertem Gross vor sich hin.

Im Gegensatz zu deiner annahme, weil noch nicht Segler, ist das reffen nicht das Problem: beidrehen, Piekfall fieren, Klaufall fieren, Gaffel horizontal fieren bis zum reffpunkt, fallen belegen, Reffbändsel antüdeln, Segel wieder durchsetzen, fertig.
Habe ich mit 65qm alleine gemacht.
Auch das reffen mit "stehendem Segeldruckpunkt" ist toll, da gibt es kein verschieben des SDP nach vorn, der Punkt rutscht nach unten und verhindert so unnötige Krängung. Mit einem 2Master ist das Segeln nur mit Besan und Vorsegel absolut komfortabel und wird von keiner modernen yacht errreicht.
Deswegen plädiere ich ja auch für einen 2-Master, allerdings halte ich einen kleinen Besan gerade bei dieser Bootsgrösse im Schatten des Groß für nicht sonderlich wirkungsvoll, sondern betrachte es lediglich als bessere Trimmhälfte.
Wirkungsvoller sind sicher zwei nahezu gleich grosse Lugs, die gute Segeleigenschaften und Druckpunktverteilung auch bei mehr wind gewährleisten.
Für mich wäre ein Lugger/Junk, die sich im wesentlichen kaum unterscheiden, Mittel der Wahl, allein weil der schwere Großbaum wegfällt. Wenn Du mal Segler bist, wirst du bei der ersten (Patent-) Halse an meine worte denken, wenn Du merkst, welche Gewalt hinter so einem Baum steckt.
Dann wird das Segel locker am Mast gesetzt, der nicht abgestagt werden braucht, wenn er und die Verbände entsprechend konzipiert sind. Das macht die ganze Sache erheblich leichter. Eine Spiere (nicht "Stenge"), die nicht fest am Mast befestigt ist, braucht nur geringere Kräfte aufnehmen, ist also schwächer dimensioniert. Die befestigte biegt sich, die lose weht einfach aus.
Wenn Du mal gesehen hast, wie sich dicke Spieren unter Last biegen, kann Dir angst un Bange werden....
Somit ist auch das Reffen sehr einfach: fall lösen, fieren bis zur Reffreihe, Reffbändsel ums Unterliek tüdeln, Segel wirder Durchsetzen, fertig.

Oder Segel schnell wegnehmen: fall loswerfen, fertig.

Und genau das macht ein Rigg einhandtauglich, und auch sicher beherrschbar, nebenbei ist es, wenn durchgelattet, siehe Romilly, sehr wirkungsvoll, und der stand bleibt auch weitetsgehend mit zunehmendem Alter erhalten.

Das sind Fakten, die ich in 45 Jahren auf dem Wasser für mich gesammelt habe. Die kannst Du glauben oder nicht.
Letztlich machst Du Deine erfahrungen irgendwann mal selbst, und wirst merken, das manche Deiner jetzigen wünsche und Gedanken nicht in jedem Fall zielführend waren.
Aber das ist normal.....

[jes]

o.k., dann frage ich mal anders herum:
Unter der Annahme, dass ein Gaffelgroß und ein Balanced Lugg etwa den gleichen Wirkungsgrad haben, etwa gleichen Vortrieb sowie Widerstand, dann sind die Kräfte auf die Segel etwa gleich. Richtig?
Kräfte können beim Gaffelgroß über die Ringe am Vorliek, über die obere Spiere und den Baum abgeleitet werden. Am Baum dann über die Segelecken, wie auch immer du die bezeichnest.
Beim Ballance Lugg fällt die Möglichkeit der Kraftübertragung am Vorliek weg.

Also wieso sollten dann die Durchmesser vom Baum und Spiere beim Gaffelgroß dicker sein als beim Balanced Lugg? Und wo kommen dann die Gewichtsunterschiede her?

Wenn Du natürlich einen 50ft Kutter mit einem 20ft Sharpie vergleichst....dann verstehe ich Deine Bedenken.

Und noch eine dumme Frage: also ich lese, dass die englischen Pilot-Cutter nur von 2 Leuten gesegelt wurden, wobei davon einer übrig blieb, wenn der andere eben den Lotsen spielte. Wie haben die Jungs dann ihre Cutter gesegelt? Die Teile waren so 40-50ft lang, etliche Tonnen schwer? Hatten die Winschen für die Segel (ich habe keine gefunden) oder Seilzüge?

[luckystrike118]

[QUOTE=jes;3001901]
Neee, also Meinungen möchte ich eher weniger, als Fakten.
Ohne klaren Kriterienkatalog und Daten zu den einzelnen Ausführungen endet das hier in endlosen Diskussionen.
Daher sollten wir hier auf ZDF umschalten und messbare Kriterien festlegen.

Hallo Jes,
ich antworte jetzt mal nur mit Fakten! Ich betone ausdrücklich, dass die folgenden Auführungen keine Angriffe oder Beleidigungen sind!!!! Etwas provokant vielleicht, aber nichts weiter. Ich bitte um etwas Toleranz und vielleicht ein kleines Schmunzeln.

Meine laienhafte, weil noch nicht Segler, Meinung dazu wäre, dass Leute, die mit einem segelgetriebenen Boot ihren Lebensunterhalt verdient haben, die Evolution hinsichtlich Fahrtensegel und Einhandbedienung wohl zum Höhepunkt getrieben haben. Also schaue ich mir Fischerboote oder Lotsenkutter an, wie dort das Thema angegangen wurde.

Fakt ist: Fischer und Lotsenkutter (und andere segelnden Berufsfahrzeuge) stellen nicht die Spitze der Evolution segelgertriebener Boote unter dem Aspekt Einhandbedienung und Fahrtensegel dar!

Heute ist ein Einhandsegler in der Lage mit einem 18Meter langen Boot in etwas über 78 Tagen um die Welt zu segeln und dabei eine Strecke von ungefähr 27.000 Seemeilen zurückzulegen.

Diese seglerische Leistung ist mit einem Lotsenkutter oder Fischerboot Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20.Jahrhunderts nicht reproduzierbar.
Ferner sind auf einem derartigen Boot der Komfort und Sicherheit weitaus geringer, die Arbeitsbelastung und die gesundheitliche Belastung weitaus höher.


Da komme ich entweder auf eine Gaffeltakelung oder das Luggersegel.
Michel mag Gaffel nicht, weil zu viele Leinen.

Fakt ist:
Ein quer zum Wind gespannter 12mm (one-half inch) Draht hat den gleichen Windwiderstand wie der Flügel eines Kleinflugzeuges gleicher Spannweite, produziert aber im Gegenteil zum Flügel, keinerlei Auftrieb/Vortrieb. (Quelle: Garry Hoyt, Ready About, S.12/13)
Das Gaffelsegel hat sehr viele Leinen und andere Details, die im Wind stehen. Piekfall, Klaufall, Mastringe, LasyJacks, Dirk.

Ich mag Gaffel, weil man sehr vielseitig die Segelfläche verändern kann, zumindest in Verbindung mit entsprechenden Vorsegeln. Reffen finde ich bei beiden Varianten eher unbequem und aufwendig (m.E. muss dafür das Segel runter und anschließend wieder rauf).

Fakt ist:
1. Gaffelsegel mit mehreren Vorsegeln geht auf diesem Boot (aus diesem Thread) nicht, weil der leichte Rumpf auf ein widerstandsarmes, flexibles Rigg mit niedrigem Schwerpunkt angewiesen ist, das aus wenig Segelfläche viel Leistung herausholt und dabei wenig Querkräfte produziert.

2. Reffen ist unbequem, aber nicht aufwendig. Das Segel muss hier zum Reffen nicht komplett geborgen werden. (Auf dem GIS schon, das ist einfach zu kippelig dafür)

Sein Gewichtsargument kann ich nicht nachvollziehen, weil sowohl Luggersegel als auch Gaffel etwa die gleichen Stengen brauchen.

Fakt ist:

Als Konstrukteur habe ich nie ein Gaffelsegel für dieses Boot vorgesehen.

Ich habe allgemein das Gaffelsegel mir dem hochgetakelten (gezeigten) Spauretopsegel verglichen und gesagt: Weder unter praktischen, aerodynamischen und schon gar nicht unter Gewichtsgründen ist das Gaffelsegel dem Squaretopsegel noch gewachsen.

Vergleich: Gaffel = Spiere, Squaretop = Segellatte == Degellatte ist leichter

Ich habe gesagt dass (im Falle dass Willem sich für die Luggervariante entscheidet, die obere Spiere (Gaffel) sehr leicht gebaut werden müsste um dem Charakter des Bootes zu entsprechen.

Fakt ist außerdem dass ich mich manchmal unklar ausdrücke ... bin auch nur ein Mensch und mache Fehler

Natürlich kann ich auch die Gaffel eines Gaffelsegels aus Kohlefaser bauen.

Ja, die Belastungen der oberen Spiere eines Luggersegels und eines Gaffelsegels sind annähernd gleich. Die des Lug eher etwas höher, weil sie etwas länger ist und nur an einem Punkt aufgehängt wird.

Wichtiger wäre mir zu wissen, wie weit gegen den Wind ich ankomme, also wie weit der Wind von vorne einfallen kann, ohne dass ich Probleme bekomme. Das spart mir unnötige Kreuzerei.
Aber das ist meine lainehafte Meinung.

Für richtig effektives Kreuzen gegen den Wind bei etwas Seegang (Wellenhöhe ab 50cm, also wirklich nicht viel) ist das Sharpie oder auch ein Jollenkreuzer ohne großen Ballastanteil nicht geeignet. Da wirst Du von jedem gut segelndem Kielboot plattgebügelt.

Aber ich denke 47- 50° am wahren Wind sind da drin und das Boot wird auch noch gute Fahrt machen und die Abdrift wird sich auch im Grenzen halten.

50°, Das ist ein Bereich in dem auch das Luggersegel schon gut mithalten kann.

Die hochgetakelte Variante als Ketch könnte auch höher, geschätzte 42 - 45°, aber dafür ist das Unterwasserschiff des Sharpei nicht effektiv genug ... (Ballast, Schlankheit und Tiefe des Kiel/Schwertrofils). Das ist aber bei jedem Jollenkreuzer so, die werden mit etwas weniger Höhe, dafür etwas schneller gesegelt. Knüppeln geht nur bei absolut flachem Wasser ohne Wellen.

Leider kann ich Dir hierfür keine Fakten bieten. Das Boot ist noch nicht gebaut und zu messen. Nur meine auf Erfahrungen basierenden Einschätzungen.

.

[jes]

So was sind Antworten, mit denen ich was anfangen kann. DANKE!

[sprayman]

@Michel

Brauchst du eigentlich im Moment noch genauere Entscheidungen von mir, oder bist du einfach am machen? Nicht das ich extrem neugierig, oder gar ungeduldig wäre, aber.....











......ich platze bald.......

[luckystrike118]

Zitat von jes

Wenn Du natürlich einen 50ft Kutter mit einem 20ft Sharpie vergleichst....dann verstehe ich Deine Bedenken.

Und noch eine dumme Frage: also ich lese, dass die englischen Pilot-Cutter nur von 2 Leuten gesegelt wurden, wobei davon einer übrig blieb, wenn der andere eben den Lotsen spielte. Wie haben die Jungs dann ihre Cutter gesegelt? Die Teile waren so 40-50ft lang, etliche Tonnen schwer? Hatten die Winschen für die Segel (ich habe keine gefunden) oder Seilzüge?

Also ich habe die Störtebeker III aus Wilhelmshaven mit zwei weiteren Leuten zu dritt gesegelt, der Rumpf etwa 12 Meter lang und ca 20T schwer. Das ging, aber war anstrengend.
Die hatte auch keine Winschen, genau wie die Kutter von früher. Das Segelsetzen dauert dann halt länger, aber es geht. Man kann diese riesigen Gaffeln mitttels Taljen mit zwei Leuten hochwuchten. Oder auch alleine. Erst Klaufall einen Meter, dann das Piekfall einen Meter usw. ... bis es oben ist.

Ich sach ma so, wenn die Segel erst mal oben sind, dann geht das. Einhand dauert ne Wende dann schon mal 10 Minuten oder so.

Also ich glaube nicht dass die früher standardmäßig zu zweit rausgefahren sind. Drei werden es schon gewesen sein, zwei Segler und ein Lotse. Und es passierte dann bestimmt auch mal, dass noch ein weiterer Lotse gebraucht wurde und dann ist der letzte halt alleine zurückgesegelt. Aus solchen Vorfällen entstehen dann die Legenden die aufgeschrieben werden.

Und wenn sie wirklich immer zu zweit waren, dann war das halt kein 50 Fuß Kutter, sondern ein 28 Füßer und schon sind alle Verhältnisse wieder "normal" und händelbar.

In der Kneipe habe ich auch immer ein 30 Fuß Boot das 20 Knoten läuft ... stehe ich vor dem Hafenmeister und der will sein Liegegeld haben, ist es plötzlich nur noch 6,50 lang.

[luckystrike118]

Zitat von sprayman

@Michel

Brauchst du eigentlich im Moment noch genauere Entscheidungen von mir, oder bist du einfach am machen? Nicht das ich extrem neugierig, oder gar ungeduldig wäre, aber.....
......ich platze bald.......

Hallo Willem,

nee, Du hast schon recht, ich verbringe meine Freizeit im Moment zuviel im Netz und verfasse Artikel zu den aufgekommenden Fragen von Sharpie und GIS, als das ich an der Luggeryawl und der Schwertvariante zeichne.

Entscheidungen:

Soll der Besanmast in die Mitte ans Ende von Cockpit und wo soll ich dann mit dem Ruder hin?
Doppelruderanlage? Gebogene Pinne? Pinnenumlemkung bis vor den Besanmast?

Oder soll der Besan ca. 30cm auf die Seite und ganz nach hinten an den Spiegel? (wie bei der Romilly)

Hast Du dich zu dem Schotausleger am Heck schon geäußert?

*Grins* Bis Mitte nächster Woche hast Du Zeichnungen von der Yawl und Schwertboot.

Fehlt sonst noch was?

Michel

[sprayman]

Hallo Michel

Habe mal etwas zurück gescrollt.......

Irgendwie machst du mir eine Yawl ja nicht gerade schmackhaft. Aber ich verstehe das und man muss wohl wirklich mal eine grundsätzliche Wahl treffen....

Ich finde das Rigg der Romilly natürlich sehr schön und könnte mir das auch so vorstellen. Andererseits könnte ich mir eine Ketchvariante auch vorstellen. Jedoch passt mir die Teilung des Cockpits in der Form (70cm im vorderen Teil?) nicht wirklich. Kann der Besanmast nicht ohne eine unterteilende Ducht angebracht werden im Cockpit? Der Mast selber stört ja nicht so (ist eben auch praktisch dort) aber die Ducht....ich finde die nimmt eine Menge Bewegungsraum und ist halt so eine Stolperfalle wenn mal was ganz schnell gehen muss..... Habe ich halt noch nie gemocht....

Und Doppelruder möchte ich nicht.

Also entweder Yawl wie Romilly, oder irgend eine gute Idee für den Besanmast der Ketchtakelung....

Ich war am Mittwoch mal hier in Bern auf "der" Ausstellung. Hätte beinahe einen Mercury 5PS ML Sailpower mitgenommen. War echt günstig, aber eigentlich eben blöde, da das einzige was da dann jetzt mit (ab)läuft die Garantie wäre....Naja,...Ausstellung ist immer wieder mal.....

[sprayman]

Hhhhmmmm......

Gedankenblitze gehen durch den Kopf.....

Weisst du was????

Mach mal einfach mit der Cat-Ketch wie besprochen. Vielleicht fällt dir/uns ja noch was mit dem Besanmast ein.

Auf jeden Fall hast du natürlich Recht. Das baumlose Cat-Ketch Rigg ist die effektivste und einfachste Lösung für dieses Boot. Das passt einfach zusammen wie Ar... auf Ei...