Lichtmaschinen (Generatoren) ohne Batterie in Betrieb !?! Zerstörung oder nicht ?

[T-Technik]

Hallo alle Technikinteressierte im BF .

Mir geht es mal um eine genaue Aufklärung !

Mir fiel auf, dass einige BF'ler hier immer wieder schreiben : "Eine LiMa ohne Batt. geht hinüber, brennt durch, Dioden gehen drauf, ......... u.s.w. .

Ich möchte hier nun niemanden dazu bewegen, jetzt das auszuprobieren !
Aber eine exakte Begründung der Behauptungen wäre klasse .


Hintergrund :

Ich selber habe es nun seit über 20 Jahren mit Bosch Drehstromgeneratoren zu tun (Fotos) und diese Typen kommen fast überall vor .

Bei meinen unzähligen Probeläufen meiner Dieselmotoren OM601-606 LA , OM366 erlebte ich es noch nie, dass eine LiMa kaputt ging !
Vor kurzem war ich wieder in einer Werft u. begleitete eine vollständige
Überholung u. Probelauf eines MAN D2866 E , auch hier keine def. LiMa !
Alle ohne jede Verkablung !

Auch elektrisch erkenne ich keinen Grund, wo es hier Schwierigkeiten geben sollte .
Sowieso wird die LiMa über D1 nicht angeregt .
Ich habe heute mal auf unserem Teststand dem Generator 12 V+ auf D1 gegeben .
Auch das Teil überlebte ohne jegliche Schäden !

Wie kommt ihr ( die es behaupten ) darauf ?
Die Regler machen bei 13,8 - 14 V zu u. Strom fließt ebenfalls keiner, da nichts an B+ angeschlossen war .


Anders herum :

Richtig ist es, dass z.B. an einer LiMa ohne Batt. angeschlossene, empfindliche Elektronik hinüber gehen kann .
Das liegt aber dann an den, vom Generator erzeugten Rechteck- u. Spannungsspitzen .


Bosch auf der Messe zum Thema :

Letzte Woche war ich berufl. auf der "Automechanika" in F/Main u. nahm mir am Samstag,
für priv. Rundgänge, Zeit .
Ich sprach das Thema natürlich gespannt auf dem Bosch-Stand an . Dort traf ich auf Fachkollegen aus dem Engineering mit dem Ergebnis, dass wir alle der gleichen Meinung waren .

Dies bewegte mich nun zum Start dieses Threads .


Achtung : Uralte o. besondere Exoten LiMa's schließe ich hier aus !


Ich bin immer offen für weitere, andere Meinungen, diese sollten aber sich dann auch begründen lassen .
Leider habe ich manchmal den Eindruck, dass einige Menschen nur etwas lesen u. dann es nur einfach weiter schreiben .

Viele Grüße : TOMMI

[diri]

Das sind Meinungsüberbleibsel aus den 60er Jahren die sich weiter vererben , den Anfängen der Drehstromlichtmaschine, ( Ich hab's miterlebt )
da waren die Idioden und Transvestiten noch nicht so spannungsfest, beim abklemmen von Kabeln an LIma oder Batterie oder irgendwelche Sachen die Spannungsspitzen erzeugten, gingen die Dinger schon mal hops ,

gruss dieter

[HUR450502]

... also ich hatte die Lima auch schon ohne Batterie in Betrieb und sie hat es überlebt. Generell denke ich, dass durch die Verwendung spannungsfesterer Siliziumdioden die Gefahr doch erheblich geringer geworden ist. Allerdings bleiben immer noch elektronische Bauteile im Regler, die vielleicht doch nicht die Spannungsfestigkeit aufweisen und darum rate ich doch lieber dazu hier "klassisch konservativ" die Lima nicht ohne Batterie, d.h. "Last" zu betreiben, denn die Spannungen auch lediglich durch Remanenz können unbelastet schon recht erheblich sein.

[Hesti]

den Lichtmaschinen sind in der Regel Zenerdioden, die öffnen in Sperrrichtung beim Überschreiten einer vorgegebenen Spannung. Wenn beim Lauf ohne Batterie Überspannung entstehen sollte, wird die in den Zenerdioden in Wärme umgewandelt. Das geht eine Zeit lang gut, kann aber vor allem bei hohen Drehzahlen (da erzeugt die Lima schon Strom und Spannung durch den Restmagnetismus im Läufer) auf Dauer zum Wärmetot der Dioden führen. Dann sind sie hin.

[mue]

wie nimmt man eine Lima ohne Batterie in Betrieb? Die Motoren mit Kurbelanlasser sind heutzutage doch eher selten.

[T-Technik]

Hallo Christian,
sehr viele Techniker, die Motoren überholen u. Probe laufen lassen .

Also auch ich, wie bereits in meiner Eröffnung geschrieben .

Grüße : TOMMI

[mue]

habe es gelesen. Meine Frage etwas deutlicher: Die Lima hängt doch sicherlich an einem Verbrennungsmotor. Richtig?
Dieser wird nun mit Hilfe einer Batterie gestartet. Richtig?
Wie soll nun die Batterie aus dem System entfernt werden?

[T-Technik]

Das stimmt,
z.B. die Dieselmotoren werden mit der LiMa zusammengebaut, da oft ein gemeinsamer Riementrieb, die zum Testlauf wichtige Kühlmittelpumpe antreibt .

Ich klemme das Batt.-Pack nur an den Anlasser zum Starten, das ist alles .

Genau so machen es auch die Techniker in der Werft meiner Nähe .

TOMMI

[Johnny]

Ich dachte die Warnung ist im Umlauf, weil es wohl schon vorgekommen ist, dass die Hauptschalter im Betrieb abgedreht wurden

Und daher, auch bei mir dick und fett die Warnung auf dem Motorblock: Nicht ohne Batterie betreiben.

Gruß Johnny

[T-Technik]

Hallo Johnny,
das dient dem Schutz angeschlossener Verbraucher .
Gerade bei Benzinern u. alle neueren Motoren mit empfindlicher Elektronik wichtig .

Mir geht es vornehmlich um die einfachen, sehr verbreiteten Drehstrom-LiMa's selbst . (S. Fotos)

Grüße : TOMMI

[123]

Die Schäden an Dioden usw. wird wohl permanenterregte Lichtmaschinen betreffen. Bei fremderregten kommt ohne Batterie ja gar keine Stromerzeugung zustande. Soweit ich weiß, sind die permanenten wegen fehlender Regelbarkeit aus der Mode gekommen. Man musste überschüssige Leistung mit einer Zenerdiode in Wärme wandeln.

Gruß
Kurt

[hheck]

Zitat von LO-Technik

Hallo Johnny,
das dient dem Schutz angeschlossener Verbraucher .
Gerade bei Benzinern u. alle neueren Motoren mit empfindlicher Elektronik wichtig .

Mir geht es vornehmlich um die einfachen, sehr verbreiteten Drehstrom-LiMa's selbst . (S. Fotos)

Grüße : TOMMI

Hallo TOMMI,
Ich hab mir das immer so erklärt:
Startest du einen Motor mit Batterie nur am Anlasser, dann passiert garnix.
Die (fremderregte) LIMA wird keine Spannung aufbauen, also geht auch nix kaput!
Aber nimmst du bei einer laufenden Maschine die Batterie weg, dann bekommt der Regler direkt ohne die dämpfende Wirkung des Akkus seine selbst erzeugte Spannung. Da aber die Induktivität der LIMA relativ hoch ist, wird die Regelung der Spannung jetzt nur mit einer Verzögerung ansprechen. Das könnte zu Spannungsspitzen führen, die die Dioden den Opfertod sterben lassen.
Oder so

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Sommerville/RheinMarneKanal/Fr

[T-Technik]

OK Helle,
aber um etwas kaputt zu schmoren muß ja auch ein Strom fließen können,
ohne B+ ist der Kreis unterbrochen, folglich kein Strom .

TOMMI

[chris24]

Eine Drehstromlima sollte keinen Schaden nehmen.
Wenn die Lima allerdings älter ist kann es sein, dass die Spulen schon ein wenig 'magnetisiert' sind und es zur Erregung reicht.
Dann wird es wahrscheinlich zu Schäden kommen.

[HUR450502]

.... also, mir wäre das Risiko zu hoch, hier jetzt zu einer Aussage zu kommen " Macht überhaupt nichts, Lima kann auch frei laufen.... "

Was ihr alle dabei überseht ist nämlich, was passiert, wenn ich eine Lima "plötzlich" während des Betriebes von der Batterie trenne? Da, wo sie bereits arbeitete???

Also, ich würde grundsätzlich die Lima belasten.....

[hheck]

Zitat von LO-Technik

OK Helle,
aber um etwas kaputt zu schmoren muß ja auch ein Strom fließen können,
ohne B+ ist der Kreis unterbrochen, folglich kein Strom .

TOMMI

Zitat von HUR450502

. ...wenn ich eine Lima "plötzlich" während des Betriebes von der Batterie trenne? Da, wo sie bereits arbeitete...

TOMMY, eben weil kein Strom fließt,baut sich dann eine hohe Spannung auf (bis 100V), die die Dioden in Sperrrichtung durchschlagen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Sommerville/RheinMarneKanal/Fr

[HUR450502]

Zitat von hheck

TOMMY, eben weil kein Strom fließt,baut sich dann eine hohe Spannung auf (bis 100V), die die Dioden in Sperrrichtung durchschlagen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Sommerville/RheinMarneKanal/Fr

... das geht (z.B. durch Rückinduktion bei Unterbrechung) auch leicht mal weit über 100V....

Also, ich halte diese Diskussion einfach für gefährlich, denn irgendjemand probiert das dann tatsächlich aus, wenn er gerade mal überhaupt keinen Zugriff zu einem Ersatzzteil hat und die Lima auch noch händeringend braucht. Mögen irgendwelche "Werkstattfuzzis" das gerne anders machen - wenn da was schiefgeht, bezahlt das im Zweifelsfalle der Arbeitgeber und es ist damit dann noch niemand unterwegs.

Grundsätzlich daher: Lichtmaschine NICHT OHNE Batterie betreiben!

[Erposs]

Ich habs erlebt. Eine uralte 90A Lima in einem alten VW Bus (Bj.87) verstarb ohne Akku. Wir wollten nur testen, ob der neue (gebrauchte) Motor ordentlich läuft, deswegen war die Lima noch nicht angeschlossen. Im Spender lief sie aber, deswegen führte ich den Tod der Lima darauf zurück.

[T-Technik]

Guten Tag Uwe, Helle u. alle Anderen,
wie ich bereits in meiner Threaderöffnung schrieb, möchte ich hier niemanden
dazu verleiten, an seiner LiMa nun herumzuexperimentieren !

Es geht mir wirklich nur um die techn., genaue Erklärung von Behauptungen hier im BF,
die so manche Teilnehmer loslassen . Dabei unterstelle ich aber keine böse Absicht, vielleicht eher Unüberlegtheit .


Die Bosch-Fachleute auf der Messe sagten jedenfalls, dass eine evt. Überschlagspannung kein Thema mehr sei .

Ich persönlich mit meinem techn. Wissen, habe ja auch noch so ein Sicherheits-Bauchgefühl,
welches sagt, nichts im laufenden Betrieb abzuklemmen .

Nun,
wir hier brauchen das ja auch nie, nur halt die Motorentestläufe ohne das überhaupt
ein Kabel an die LiMa angeschlossen wird .

Übrigens,
ich merke schon, einigen Bootsbesitzern brennt das Thema immer wieder hier im BF . Der Klassiker : "Batterieumschaltung"

In meiner eigenen Anlage würde ich es immer so lösen, dass ein Batt.-Pack jeder Zeit den Generatoren aufgeschaltet ist .

Wenn Interesse besteht,
klemme ich mal beim nächsten Motorentestlauf einen Spannungs-Datenlogger u. eine Batt. an der LiMa an
u. entferne anschließend einzelne Kabel, dann wird es sich zeigen, was genau passiert .

Hallo Jörg,
ich bin ja auch ein alter T3 Syncro Fan .
Richtig da gibt es die stärkeren 90 A LiMa's am Boxer (auch von Bosch) .
Genau diese baute ich bereits an meine Mercedes'e , aber hiermit gab es ebenfalls nie Probleme
im lastfreien Betrieb .


Viele Grüße : TOMMI

[Bernd66]

Hallo,

etwas vereinfacht gesagt: Eine Spule, durch die ein Strom fließt, möchte diesen Zustand nicht gerne schnell ändern. Das heißt: wird der Stromkreis plötzlich unterbrochen, erzeugt die Spule sehr hohe Spannungen, um diesen Strom nach Möglichkeit weiter fließen zu lassen (Nach diesem Prinzip arbeitet auch die Unterbrecherzündung, hier wird die Spannung zusätzlich noch hochtransformiert). Man kann das mit einer Wasserleitung vergleichen, durch die mit hoher geschwindigkeit Wasser fließt: Wird der Wasserstrom plötzlich unterbrochen (ein normaler Wasserhahn unterbricht allerdings zu langsam) möchte das Wasser durch die mechanische Trägheit weiter fließen, und erzeugt für kurze Zeit einen hohen Druck, der im Extremfall sogar die Leitung zerstören kann.
Zerstörerisch ist allso eine plötzliche Unterbrechung des Stroms.
Jede nicht angeschlossene, auch fremderregte, Lichtmaschine kann anlaufen, wenn die Drehzahl hoch genug ist. Schuld daran ist der Restmagnetismus, der bei jeder Lichtmaschine vorhanden ist, die irgendwann schon mal gelaufen ist.
Läuft so eine Lichtmaschine an entsteht durch den Restmagnetismus eine vorerst geringe Spannung. Übersteigt diese die Flußspannung der Dioden und die zum Arbeiten des Reglers notwendige Spannung, schaltet der Regler diese Spannung auf die Feldspule. Durch diese beginnt also ein Strom zu fließen. Das hat wiederum ein Ansteigen der Lichtmaschinenspannung zur Folge und so weiter und so fort. Übersteigt jetzt die Spannung die Nennspannung der Lichtmaschine, so möchte der Regler die Spannung begrenzen. Das tut er dadurch, dass er den Strom zur Feldspule unterbricht. Da bei einer nicht angeschlossenen Lichtmaschine die Feldspule der einzige Verbraucher war, ist jetzt der oben erwähnte Fall aufgetreten - der Strom durch die Statorspule ist unterbrochen, es entsteht eine Spannungsspitze. Das kanns für die Lichtmaschine gewesen sein. Wenn nicht sofort, dann vieleicht später, den der Regler regelt die Spannung durch fortwährendes Ein- und Ausschalten der Feldspule. Die Rettung der Lichtmaschine kann vieles sein, eine angschlossene größere Glühbirne reicht schon. Betrug der Strom durch die Feldspule z.B. 2 Ampere, und es ist eine Bremslichtbirne mit 21 Watt bzw. 1,75 Ampere angeschlossen, fließen jetzt für ein paar Millisekunden 3,75 Ampere durch die Glühbirne. Für diese paar Millisekunden beträgt die Spannung dann rund 26 Volt, Tendenz kleiner werdend. Das schadet weder der Glühbirne, noch den Dioden, für den Regler könnte es kritisch werden, besser wäre also eine größere Glühbirne. Ein mechanischer Regler überlebt es auf jeden Fall.
Angeschlossene Verbraucher können abgeschaltet werden, eine angeschlossene Batterie ist normalerweise fest angeschlossen, deshalb lautet die allgemeine Regel: Batterie anschließen.
Manche Lichtmaschinen besitzen auch einen eingebauten Pufferkondensator, der die Spannungsspitzen abfängt, so z.B. die Lichtmaschine von meinem Motorrad. Bei der ist ein Laufenlassen ohne Batterie ausdrücklich erlaubt.
Wenn man genau weiss, was man tut, kann man also eine Lichtmaschine durchaus ohne Batterie laufen lassen. Man kann auch Glück haben, viele Lichtmaschinen sind einfach robust genug. Im Zweifel ist mit Batterie besser.

Bernd

[HUR450502]

... so ist das.

Wenn die Bosch Ingenieure jetzt behaupten das wäre heute kein Thema mehr, dann wird das sicher für die heutigen Limas - d.h. die heutige neue Version stimmen. Da sollte man also eher mal sichergehen, dass man die auch hat und nicht eine ältere.....

Daher - ich denke, die meisten hier sind auf dem Gebiet Laien - Lima NICHT OHNE Batterie betreiben, dann bist Du auf der sicheren Seite.

[hheck]

Wer sich über die technischen Details von Lichtmaschinen, Anlasser, Einspritzpumpen, kurz gesagt, von allen Kfz-Anbauaggregaten informieren will, dem empfehle ich diese Bosch-Hefte (vom Bosch-Dienst).

Allerhöchstes Niveau!

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Sainte-Marie/RheinMarneKanal/Fr

[T-Technik]

Guter Tip Helle,
ich habe die schon, einige auch als (sage ich jetzt nicht ) .

Hallo Bernd,
was die Bosch-Techniker mir leider nicht genau sagen konnten ist,
ab wann die LiMa's, Halbleiter mit verbesserter Spannungsspitzen-Festigkeit erhielten oder ab welcher Serien-Nr. .

Grüße : TOMMI

[HUR450502]

Zitat von LO-Technik

Guter Tip Helle,
ich habe die schon, einige auch als (sage ich jetzt nicht ) .

Hallo Bernd,
was die Bosch-Techniker mir leider nicht genau sagen konnten ist,
ab wann die LiMa's, Halbleiter mit verbesserter Spannungsspitzen-Festigkeit erhielten oder ab welcher Serien-Nr. .

Grüße : TOMMI

Darum, und ich wiederhole mich hier, Lichtmaschine NICHT OHNE LAST (Batterie) betreiben.

Auch, wenn Du nur "theoretisches Interesse" an der Frage "warum" hast, ist die Gefahr für Laien zu gross, wenn er hier - auf Grund Deines "Interesses" und Deiner "Werkstatt- bzw. Werfterfahrungen" experimentiert.

Ausserdem beantwortest Du Dir Deine Fragen eigentlich selbst: "Die Bosch Ingenieure sagen, sie haben Lichtmaschinen Halbleiter mit VERBESSERTER SPANNUNGSSPITZENFESTIGKEIT in den neuen Lichtmashcinen". .....

Warum wohl?? Was soll die ganze Fragerei und Wiederholung?

Noch einmal, die Spannungsspitzen führen zur Zerstörung der Lichtmaschine (Dioden) - das ist nun schon siebzehnmal erklärt worden. So lange ich nicht weiss, ob meine Lichtmaschine dagegen "immunisiert" wurde, halte ich mich an die o.a. Regel. Alles andere ist Dummheit!

[sea u in denmark]

Ich habe zweimal eine defekte, d.h. keine Spannung an B+ erzeugende Lichtmaschine zum Boschdienst getragen und beim Wiederabholen hören müssen, daß ich ein elektronisches Bauteil durch Abtrennen der Batterie schuldhaft zerstört hätte.
Einmal hatte ich versehentlich den Hauptschalter betätigt, und einmal hatte sich der Kabelschuh am Kabel von B+ zur Batterie gelöst.
Dabei muß ich leider einräumen, daß ich die Kausalitätskette, die zu den Schäden geführt hat, bisher nicht vollständig verstanden habe.
Die Angelegenheit war aber jedesmal sehr lästig und auch nicht ganz billig, und deshalb meine ich, das zweimal reicht. Die wichtigsten Kabelklemmen werden nun öfter überprüft, und der Hauptschalter so angeschlossen, daß er diese Verbindung dranläßt.

sea u in denmark